En aften i kulturberigelsens tegn…

Efter at have læst noget af det svineri og de racistiske kommentarer, som står at finde på uriasposten, besluttede jeg mig for at gå til et åbent debatmøde med Muslimer i Dialog på Nørrebro i aftes. Oplægget havde Zaki Youssef og Nidal Abu Arif som hovedtalere. Det var meget spændende. Jeg vil skrive mere om dette i løbet af de nærmeste dage og også bringe nogle billeder; men for nu vil jeg bringe et citat fra Nidal, som havde følgende at sige om demonstrationer og optøjer i Danmark. Og så et enkelt fra Zaki.

Nidal Abu Arif:

»Det, som har irriteret mig mest ved demonstrationerne i Danmark på det sidste, er, at det er vores ansvar – og også mit ansvar – hvis jeg ser en ung mand begynde at brænde det israelske flag, at stoppe ham. Ikke for Israels skyld, men for Palæstinas skyld. Lad ham ikke få hans 5 minutters eller 5 sekunders berømmelse i fjernsynet på vores bekostning. Stop ham, men gør det for Palæstinas skyld, fordi det har intet formål. Folk i Gaza er holdt op med at brænde det israelske flag. Hvis vi står i en demonstration i Danmark, og der er en der råber ‘khaebar khaebar’ – Stop ham – fortæl ham, ‘hvad har du gang i? Ved du, hvad Khaebar det er? Ved du, hvad det hentyder til? Ved du, hvilken betydning det har? Ved du, hvilket signal det sender?’ Hvis du finder en, som har det der Hamas pandebånd på, så spørg ham: ‘Hvad laver du her? Rejs til Gaza. Fjern det banner. Du ligner sådan en militant person, som måske har det bedre dernede.’ Og jeg er sikker på, at de folk, som render rundt og laver ballade, hvis de havde været i Gaza – og man har set dem også i 2006 – Hvis de havde boet i Gaza, så ville de have råbt om hjælp. Evakuér os! Det skete i 2006. Alle palæstinensere, som har været på ferie i Libanon, har råbt til den danske stat – ‘Evakuér os, vi vil væk herfra’. Så det er jeres ansvar – også at skrive til de organisationer, som arrangerer demonstrationer. Skriv til dem, at de hjælper ikke Palæstina på den her måde. Hvis I vil arrangere en demonstration, så gør det ordentligt – og vigtigst af alt – at I er klar over og ved, at I har kontrol over demonstrationen. Det er meget vigtigt. Men husk også at udbrede budskabet. Hvis du finder en under en demonstration, som har et skilt eller som har en davidsstjerne med nazi-tegn, så fjern det. Folk kan ikke forstå det. Det sender forkerte signaler, og I vil ikke finde forståelse blandt danskere på den måde. Det tjener ikke noget formål.«

»I skal ikke være bekymrede for min familie i Gaza. De har det efter omstændighederne godt. Det kan ikke blive meget værre end det, der sker lige nu – selv hvis de skulle blive ramt. Sådan er det i Gaza. Når man lever i Gaza, så tænker man altid på det værste, men håber på det bedste. Vi skal tænke på hele Gazas befolkning og på, hvordan vi bedst muligt kan hjælpe folk i Gaza ved at fortælle deres historie. Jeg er måske ikke den bedste til at formidle budskabet, for jeg kan ikke sætte mig ind i, hvordan min familie lever i Gaza. Det er næsten ubeskriveligt, hvordan deres situation er. Lad os håbe på, at det snart er ovre, og lad os håbe på, at det aldrig vil gentage sig igen, hverken i Israel, Palæstina eller for den sags skyld noget andet sted i verden.«

Zaki Youssef (som havde besøgt Vestbredden):

»Det var rigtig inspirerende at møde de her mennesker i Jenin, som var vokset op med massakren i Jenin og set halvdelen af deres familie blive slået ihjel. De var overhovedet ikke aggressive mennesker. De var virkelig varme og store mennesker og givende og gavmilde. Det var der, vi mødte de dejligste mennesker. Jo værre de havde haft det, jo stærkere følte man nærmest, at de var, og jo mindre behov havde de for at vise, at de var nogle hårde hunde. Alle dem, som vi ser gå rundt på gaden og spiller hard-core her i Danmark, sådan noget så jeg slet ikke dernede. Slet ikke. Tværtimod – alle de, som havde siddet 7 år i israelske fængsler og blevet tortureret og jeg ved ikke hvad. Det var de dejligste mennesker, jeg nogensinde har mødt. Det, synes jeg, er meget godt lige at tænke over.«

Muslimer i Dialog: http://www.m-i-d.dk/default.asp?side=aktiviteter&id=148

P.S.: Noget af det, som de begge prioriterede, var, at konflikten ikke er religiøs eller handler om religion. Det er ikke en kamp imellem muslimer og jøder. Det er først og fremmest en politisk konflikt. Næste møde vil være d. 26/1-2009. Tankevækkende at ikke ét eneste af de store medier var til stede ved et møde, hvor muslimer inviterede til dialog!

Update:

Det hjælper naturligvis ikke på dialogen, at danske soldater indgår i racistiske netværk og ej heller, at politiet optræder med racistiske udtalelser imod demonstranter. Begge grupper burde som professionelle holde sig langt væk fra den slags. Der er ingen undskyldning for, at en professionel politimand bruger udtryk som ‘perker’. En politimand skal holde sig hævet over det niveau.

194 svar til “En aften i kulturberigelsens tegn…”

  1. Zions Vise Protokoller Siger:

    @Snetiger,
    “Hvis vi står i en demonstration i Danmark, og der er en der råber ‘khaebar khaebar’ – Stop ham – fortæl ham, ‘hvad har du gang i? Ved du, hvad Khaebar det er? Ved du, hvad det hentyder til? Ved du, hvilken betydning det har? Ved du, hvilket signal det sender?’”

    Det lyder som en fornuftig reaktion, kan godt forstå Gulay ikke er med i MiD længere!

  2. Hun var der faktisk i aftes, og jeg havde fornøjelsen af at møde hende. Hun er overhovedet ikke i nærheden af, hvordan hun er blevet fremstillet i den sidste tid. Enhver kan tage fejl eller lade sig forlede af sin vrede. Det er eftertanken og efterrationaliseringen, som viser om man også er i stand til at vokse menneskeligt. Det synes jeg, at Gülay har vist.

  3. At du beskylder en blog og dens kommentarspor for at være racistisk virker lidt bizart, når den selvsamme blog faktisk har gjort den demokratiske debat en tjeneste ved at afsløre, at to bestyrelsesmedlemmer af Muslimer i Dialog deltog i en demonstration, hvor adskillige deltagere heilede, og hvor mange deltagere råbte stærkt nedsættende ting om jøder og Danmark, som jeg for anstændighedens skyld ikke ønsker at gengive her.

    Du bør vist bringe dine prioriteringer i orden, inden du spiller racisme-kortet. For de eneste racister i denne sag er de åbent erklærede jødehadere i lørdagens (ulovlige) moddemonstration.

  4. Når man læser kommentarsporet på uriasposten, så levnes man ikke nogen tvivl om det racistiske indhold. Racismekortet er fuldt fortjent og ganske relevant at trække i den sammenhæng, som artikelen på uriasposten indgår i, hvilket Kim Møller da også selv erkender i en kommentar, hvor han udtrykker, at han ikke har noget imod at blive kaldt racist. Manden ser det jo nærmest som en hædersbevisning. :/

    Hvad angår bestyrelsesmedlemmer i MiD. De ville vel næppe have undskyldt for deltagelsen i den moddemonstration, hvis de virkelig var nazister og racister, vel? Desuden kan jeg yderligere oplyse dig om, at de begge har trukket sig fra bestyrelsen i MiD. Så det angår tidligere bestyrelsesmedlemmer i MiD.

    I modsætning til jer derude på den yderste højrefløj. I undskylder netop ikke for jeres usaglige omgang med sandheden og de uvederhæftige beskyldninger og injurier imod to navngivne personer. Og jeres apologetiske adfærd overfor netop racismen – med mindre den kan bruges til at svine andre til – er stærkt fordummende for debatklimaet i Danmark.

  5. Og så er det vel egentlig også værd at oplyse om, at dele af den samlede racistiske antidemokratiske højrefløj også var til stede ved demonstrationen… http://shansensblog.blogspot.com/2009/01/den-danske-forening-og-venner-til-pro.html

    Af de videoer som anti-muslimske bloggere selv har produceret og lagt ud på Youtube ser man også, at de to heilende Palæstinensere hurtigt blev bedt om at stoppe af de andre moddemonstranter.

  6. Uhyggeligt i øvrigt at se yderligtgående danske højreorienterede holocaustbenægtere til en proisraelsk demonstration. Kan hykleriet blive meget mere understreget?

  7. Enhver kan tage fejl eller lade sig forlede af sin vrede. Det er eftertanken og efterrationaliseringen, som viser om man også er i stand til at vokse menneskeligt.

    Damn right.

    Life isn’t tried
    It is merely survived
    If you’re standing outside the fire

    Det mest hykleriske ved Uriasposten er at højre-orienteret leflen for Islam konsekvent bliver ignoreret (John McCain er faktisk en erklæret Islam-beundrer, og Det Hvide Hus officielle hjemmeside har en hel sektion med Bush’s hyldester til Islam). Islam bliver bare brugt til at slå venstrefløjen oven i hovedet med, hvilket fører hen til den tanke at de ikke tager Islam seriøst. Jeg er selv Islam-kritiker, og Kim Møller har opfordret mig til at smadre min computer. Behøver jeg at nævne at jeg er venstre-orienteret Islam-kritiker.

  8. Hej William. Rart at se dig her igen. Det siger jo unægteligt en hel del om de tågede vrangforestillinger, som folkene bag uriasposten render rundt med. ;)

  9. Når man tænker på, at der var repræsentanter fra Sverigedemokraterne, som ved flere lejligheder er observeret gående rundt med blå-gule armbind med hagekors i, så virker de noget malplacerede i en demonstration, som er for Israel. Gad vide om de i virkeligheden var til stede for at provokere evt. moddemonstranter.

  10. Jeg kan forstå, at min ytringsfrihed på ytringsfrihedens forsvarsluftkastel uriasposten er blevet indskrænket. Gad vide om det så også skyldes kamera-PTSD. Jeg skulle hilse og sige, at Gülay både gav hånd, smil og venlige ord med på vejen.

  11. De er simpelthen 3/4 gang dummere end krydsfinér… At de omgås med medlemmer af SD til en demonstration for Israel… Det er hykleri i weltklasse: http://soilander.files.wordpress.com/2007/10/20071024swedendems1996.jpg

  12. Hej Jens jeg har noget bedre end det foto du har fundet frem.
    http://www.youtube.com/watch?v=SFmFxHCufQk
    At et medlem fra det parti deltager offentligt i en Pro-Israelsk demonstration og derefter spreder anti-muslimsk propaganda på sin egen blog og linker op til andre anti-muslimske og racistiske blogs er en SKANDALE og en SKÆNDSEL.
    Det er jo tydeligt at fascistiske og højrenationale anti-muslimske bloggere og meningsdanner samt skribenter og politikere, udnytter den tragiske krig i Mellemøsten til at skabe endnu mere had og splid samt racisme.
    HVOR DUM KAN MAN VÆRE !

  13. Vi er nogle, som har en smule hukommelse tilbage: http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9912/02/nazi1.html

  14. citat
    - Hvad angår bestyrelsesmedlemmer i MiD. De ville vel næppe have undskyldt for deltagelsen i den moddemonstration, hvis de virkelig var nazister og racister, vel?

    Teknisk set er de vel nød til at tage afstand fra moddemonstrationen, da man som forening ikke kan virke med trusler om vold og/eller udslettelse – specielt når der er taler om bestyrelsesmedlemmer for foreningen.

    At være anti muslimsk gør vel ikke nødvendigvis at man er racist?

    Men som der jo bliver sagt er man jo ikke nødvendigvis enige om alting, selvom man deltager i samme demonstration eller ?

    http://www.dr.dk/DR1/Aftenshowet/Klip+fra+Aftenshowet/20070129142128.htm?play=%2FForms%2FPublished%2FPlaylistGen.aspx%3Fqid%3D888637

  15. René – Teknisk set er de ikke ‘nødt’ til at tage afstand fra noget, da de begge har trukket sig fra bestyrelsen i MiD. Desuden ser jeg ikke Gülays undskyldning på egen blog som noget ‘teknisk’. Det er muligt, at du er en større menneskekender end jeg; men det tror jeg nu ikke. Jeg har ikke sagt, at man er racist, blot fordi man er antimuslim; men de ting som står i kommentarsporet på uriasposten er unægteligt en omgang racistisk svineri af værste skuffe.

    Nej, man behøver naturligvis ikke være enige om alting, blot fordi man deltager i samme demonstration; men det virker noget hult, når gamle nynazister går og kipper med det israelske flag. Og det vidner om et paradigmeskifte i disse partier, hvor muslimerne har overtaget jødernes plads. Sjovt som historien gentager sig, ikke? For 70 år siden var det jøderne, som var et rodløst folk uden noget eget land. De blev lagt for had overalt i europa. Idag er det palæstinenserne.

    Ifølge mine kilder så var provokationerne gensidige, selv om det så langt fra er blevet udlagt sådan. Men tro mig. Næste gang vil vi også være der og dokumentere jeres færden.

  16. “…jeres usaglige omgang med sandheden og de uvederhæftige beskyldninger og injurier imod to navngivne personer.”

    Kære Jens

    Stop nu.

    Tingene er jo for pokker dokumenterede. På både video og fotos og iagttaget af en række tilstedeværende. Og delvist indrømmet af sagens hovedpersoner. Så der er på ingen måde tale om usaglig omgang med sandheden, uvederhæftige beskyldninger eller injurier.

    Der er derimod klokkeklar dokumentation for de ting, der fremføres mod Muslimer i Dialogs bestyrelsesmedlemmer.

  17. “Og det vidner om et paradigmeskifte i disse partier, hvor muslimerne har overtaget jødernes plads. Sjovt som historien gentager sig, ikke?”

    For 70 år siden stod jøderne i kø for at komme ud af Europa. I dag står muslimer i kø for at komme ind.

    De to situationer er på ingen måde historisk sammenlignelige. Du udøver en grov og forvrængende manipulation, når du påstår det.

  18. “Ifølge mine kilder så var provokationerne gensidige, selv om det så langt fra er blevet udlagt sådan.”

    Det ville være rart, hvis du kunne dokumentere noget af det, du påstår. Det ville løfte niveauet på denne blog.

    God weekend.

  19. Hvilken dokumentation har I for at navngivne medlemmer af MiD’s bestyrelse har heilet? Det ville løfte niveauet på jeres blogs, hvis I ville melde ud med jeres kilder. Desuden viser jeres egne dokumentationsvideoer jo ikke halvdelen af de påstande, som I kommer med og da slet ikke, når det gælder MiD. Du bedes iøvrigt afholde dig fra at lægge racistiske kommentarer på min blog.

    Du afkræver mig mine kilder; men selv vil du ikke oplyse jeres egne kilder til jeres svinske bagvaskelse.

  20. Men kære ‘.’ God weekend til dig også. :)

  21. Muslimer overtager jødernes plads?

    Der er ca 1.2 milliarder muslimer i verden og ca 1000 gange færre jøder.

    Jeg ser ikke jøderne i europa eller andre steder true muslimer på samme måde som jøderne bliver truet af muslimerne. Det er muslimer der brænder biler af, truer med at udslette Israel og død over alle jøder – så vidt jeg har læst truede jøderne før 2. verdenskrig ikke med det samme eller agerede på samme måde.
    Der er i Israel og Gaza helt sikkert grupper der ønsker hinandens udslettelse, men umiddelbart ser det kun ud til at muslimerne har taget dette ønske med uden for mellemøsten.
    Muslimerne ser heller ikke til at være glade for demokratiet, og ønsker sikkert som abdul wahid pedersen gør, at leve i en islam/shariakontrolleret stat – down down democracy…..og dermed ytringsfrihed.

    Der kan så være personer eller grupper der bruger disse hændelser som middel til propaganda for diverse fløje, men at den ene part muligvis er provokerende gør det ikke ok, at den anden ønsker død og ødelæggelse over en gruppe mennesker.

    citat
    -Næste gang vil vi også være der og dokumentere jeres færden.

    For min skyld ingen alarm – det er altid rart at få sagen fra 2 sider.

  22. Kære René – Tak for dit svar. Vi skal vel tænke på først og fremmest, at der er forskel på palæstinensere her i Danmark og palæstinensere i Israel og så til resten af den muslimske verden. Palæstinenserne er den gruppe sammen med kurderne, som ikke har noget land. De er rodløse. Det medfører en identitetskrise for unge 2. og 3. generations palæstinensere i Danmark, som ifølge Nidal og Zaki medfører, at de lettere lader deres vrede gå ud over det samfund, som de befinder sig i. Det er klart, at selv om der er ligheder til jøderne før 2. verdenskrig, så er det naturligvis ikke alt, som det går at sammenligne. Først og fremmest er tiden en anden – globaliseringen har medført, at der er meget kortere vej fra at noget sker og til at alle ved det. Det betyder også, at en uretfærdighed finder hurtigere vej til de brede masser end en positiv oplevelse. Det er dét, som jeg gerne vil, at folk begynder at tænke lidt over. Hvorfor denne negativisme? Den findes på begge sider og i alle lag. Uriasposten er udelt negative overfor palæstinensere – visse palæstinensere er udelt negative overfor jøder – visse jøder er udelt negative overfor palæstinensere. Hvorfor er det kun dét, som vi hører om? Hvor meget pressedækning har demonstrationerne ikke fået? Der var ikke ét eneste af de store mediehuse repræsenteret ved mødet arrangeret af MiD.

    Derfor er det vel også uhyre vigtigt, at Nidal og Zakis budskab til muslimer om – at tage fat i de unge og fortælle dem, at den slags ikke gør noget godt for palæstinensernes sag – også kommer så bredt ud i både presse og befolkning som muligt. Tænk engang – jeg synes, det er 100.000 gange vigtigere end, at der har været ballade til en demonstration. Der er muslimer, som vil en anden vej – med dialog og forståelse.

  23. Og jeg kan da fortælle, at der også findes herboende jøder, som gerne vil dialogen: http://blog.tv2.dk/peter-kal/entry291803.html#comment1832860

  24. Kommentar #47 i det link.

  25. “Man behøver ikke at gøre andet, end at fortælle folket, at det bliver angrebet, og at udstille pacifisternes mangel på patriotisme og hævde, at de bringer landet i fare.

    Disse metoder fungerer i ethvert land.”

    Hermann Göring, den 18. april 1946.

  26. “Du bedes iøvrigt afholde dig fra at lægge racistiske kommentarer på min blog.”

    ?

  27. “Desuden viser jeres egne dokumentationsvideoer jo ikke halvdelen af de påstande, som I kommer med og da slet ikke, når det gælder MiD.”

    Gülay Kocbay deltog i en ulovlig “moddemonstration”, hvor der blev heilet og råbt anti-semitiske slagord, og hun kom i skænderi med politiet. Det dokumenterer videoer på diverse blogs ganske tydeligt.

    Desuden har hun skrevet horrible ting på sin egen blog, der nu er fjernet. Det findes der også dokumentation for.

    Jeg forstår ikke, hvilken interesse du har i at forsvare en person, der så tydeligt engagerer sig i en racistisk og anti-semitisk sammenhæng.

  28. Har du dokumentation for, at hun engagerer sig i antisemitisme og racisme? Og hvad har det i givet fald med dette indlæg og budskabet fra MiD at gøre?

  29. “Du afkræver mig mine kilder; men selv vil du ikke oplyse jeres egne kilder til jeres svinske bagvaskelse.”

    Har du slet ikke taget dig tid til at se den omfattende dokumentation på diverse blogs og YouTube?

    Dokumentation er i øvrigt ikke lig med svinsk bagvaskelse. At det kan blive opfattet således skyldes alene, at Gülay Kocbay helt frivilligt har ladet sig indrullere i en sammenhæng, som hun burde have holdt sig langt væk fra.

  30. Hvad angår bestyrelsesmedlemmer i MiD. De ville vel næppe have undskyldt for deltagelsen i den moddemonstration, hvis de virkelig var nazister og racister, vel? Desuden kan jeg yderligere oplyse dig om, at de begge har trukket sig fra bestyrelsen i MiD. Så det angår tidligere bestyrelsesmedlemmer i MiD.

    I modsætning til jer derude på den yderste højrefløj. I undskylder netop ikke for jeres usaglige omgang med sandheden og de uvederhæftige beskyldninger og injurier imod to navngivne personer. Og jeres apologetiske adfærd overfor netop racismen – med mindre den kan bruges til at svine andre til – er stærkt fordummende for debatklimaet i Danmark.

  31. Jo, jeg har netop kigget ‘dokumentationen’ igennem. Hvordan har Gülay indrulleret mig?

  32. “Har du dokumentation for, at hun engagerer sig i antisemitisme og racisme?”

    Hun deltager aktivt i en demonstration, hvor budskabet er anti-semitisk, racistisk og anti-demokratisk. Dokumentation for dette forhold findes, som du må vide, på flere blogs.

  33. På Shansens hjemmeside linkes der til en 8 minutter lang video, som tydeligt viser at en enkelt arabisk udseende mand heiler og råber Hitler. Og at en anden mand, som står ved siden af stopper ham vredt. Manden et måske nazist. Det er det mest logiske.

    Nazisternes gamle formand giftede sig med en palæstinenser. Måske det er ham?

    Vi ved intet om ham. Jeg har ikke set ham til noget møde i MiD og ej heller hørt ham omtalt i positive vendinger der – tværtimod.

  34. “Så det angår tidligere bestyrelsesmedlemmer i MiD.”

    Gülay Kocbay og Havva Kocbay var aktive bestyrelsesmedlemmer i Muslimer i Dialog, da de deltog i den anti-semitiske og ulovlige moddemonstration.

  35. “Nazisternes gamle formand giftede sig med en palæstinser. Måske det er ham?”

    I dagspressen har jeg set fotos af nazisternes gamle formand. Det er ikke ham, der heiler ved den ulovlige moddemonstration.

  36. Men er der nogen dokumentation for, at Gülay har råbt de ting, som hun beskyldes for? Hvilken relevans har det til budskabet fra MiD?

    Ja, de var medlemmer af MiD’s bestyrelse – og de tog konsekvensen. Det er da både selverkendelse og eftertanke og vidner om evnen til at trække grænser for sig selv og sin vrede – i eftertankens klare lys. At man fortryder, at have ladet sig rive med i og deltage i en demonstration, hvor andre har råbt antisemitiske budskaber, betyder ikke, at man selv har gjort sig skyldig i at råbe den slags – og ej heller at man er antisemit eller racist.

  37. »I dagspressen har jeg set fotos af nazisternes gamle formand. Det er ikke ham, der heiler ved den ulovlige moddemonstration.«

    Det har jeg heller ikke påstået.

  38. “Tænk engang – jeg synes, det er 100.000 gange vigtigere end, at der har været ballade til en demonstration.”

    Tænk engang – jeg synes, at det er enormt vigtigt, at det dokumenteres, at anti-semitismen er vendt tilbage til Danmark (og Europa) i skikkelse af demokrati- og jødehadende islamister.

  39. “I modsætning til jer derude på den yderste højrefløj.”

    Jeg tilhører ikke højrefløjen. Men jeg mener, at fremkomsten af islamisme og anti-semitisme er et stort problem.

  40. “I undskylder netop ikke for jeres usaglige omgang med sandheden og de uvederhæftige beskyldninger og injurier imod to navngivne personer.”

    I?

    Hvilket I?

    Jeg kommenterer på egne vegne.

    Men hvis der vitterligt er fremsat injurier og uvederhæftige beskyldninger, er det jo bare at lægge sag an mod de personer/blogs, man måtte mene står bag noget sådant.

  41. Tænk engang… Hvorfor glæder du dig så ikke over, at der er muslimer og palæstinensere, som ikke bryder sig om hverken antisemitisme eller anti-demokrati?

    Hvad med at kigge i egne rækker, hvis du vil kigge efter ismer, som er problematiske for vores demokrati. Eksempelvis SIADs ‘demokratiske’ grundlag. Deres opstillingskriterier som parti er direkte i strid med grundloven.-

  42. Og hvorfor skulle jeg lægge sag an imod uriasposten?

    Du kommenterer også på uriasposten. Jeg er ikke helt dum, ven.

  43. “Og jeres apologetiske adfærd overfor netop racismen – med mindre den kan bruges til at svine andre til – er stærkt fordummende for debatklimaet i Danmark.”

    Jeg tager naturligvis 100 procent afstand fra alle fomer for racisme.

    Og jeg undskylder den heller ikke, når afsenderen er en heilende palæstinenser og medløbere fra Muslimer i Dialogs bestyrelse.

  44. Uriasposten bruger flittigt primær objektivisering til at male et billede af muslimer og palæstinensere. Det er helt meningsløst, da det bestemt ikke er alle muslimer eller alle palæstinensere, som har disse holdninger.

  45. Jeg undskylder heller ikke nogen heilende palæstinenser. Manden er en komplet idiot.

  46. Igen må jeg bede dig om, at levere dokumentation for, at disse to tidligere medlemmer af MiDs bestyrelse skulle være medløbere for en heilende palæstinenser. DOKUMENTATION tak. Ellers er det jo bare konspirationsteorier ala 9/11 Kooks.

  47. “Men er der nogen dokumentation for, at Gülay har råbt de ting, som hun beskyldes for?”

    Hun “beskyldes” vel først og fremmest for at have deltaget i en ulovlig moddemonstration. Desuden er der masser af dokumentation for de bizarre ting, hun har skrevet på sin blog.

    Ydermere burde hun som skolelærer som minimum have udvist civil courage og have forladt den ulovlige moddemonstration, da deltagerne begyndte at heile og råbe anti-semitiske, racistiske og anti-demokratiske slagord.

    Det gjorde Gülay Kocbay ikke.

    Det er der dokumentation for.

  48. Så nærmer vi os sandheden alligevel. Når hun nu så har undskyldt for dette, så bliver hun alligevel sat i bås med racister og nazister. Hvorfor? Hvis hun virkelig havde disse holdninger, så ville hun vel ikke undskylde for sin deltagelse i moddemonstrationen, vel?

    Hvornår har du sidst set SIAD eller nazi-jonni nede fra Greve undskylde for deres adfærd?

  49. “Det er da både selverkendelse og eftertanke og vidner om evnen til at trække grænser for sig selv og sin vrede – i eftertankens klare lys.”

    Det fortjener Gülay Kocbay og Havva Kocbay muligvis ros for. Men havde de trukket sig fra Muslimer i Dialogs bestyrelse, hvis deres opførsel ved den ulovlige moddemonstration ikke var blevet så grundigt dokumenteret?

  50. Det kan jeg ikke svare dig på. Det er ikke et scenarie, som vi kan spekulere i ud fra en rent videnskabelig empirisk indgangsvinkel.

  51. Sådan, som jeg kender Gülay og MiD, så ville hun have taget kritikken fra MiD mødet til sig og muligvis trukket sig efter det. Men det er spekulation.

  52. “At man fortryder, at have ladet sig rive med i og deltage i en demonstration, hvor andre har råbt antisemitiske budskaber, betyder ikke, at man selv har gjort sig skyldig i at råbe den slags – og ej heller at man er antisemit eller racist.”

    Moddemonstrationen var ulovlig. Deltagelse i ulovligheder skal man altid – især som offentligt ansat skolelærer – overveje grundigt.

    Desuden burde de, som jeg allerede har skrevet, have udvist civil courage, da der blev heilet og råbt anti-semitiske slagord. De burde for deres egen (og Muslimer i Dialogs) anstændighed og fremtidige troværdigheds skyld på dette tidspunkt have forladt den ulovlige moddemonstration. Det gjorde de ikke. Det ser derimod ud til, at de lod sig rive med.

  53. Naturligvis skal man det. Men har du aldrig gjort noget dumt, fordi du blev vred? Ved du overhovedet om Gülay vidste, at der blev heilet? Dokumentation for dette i så fald.

  54. Eller er det noget, som er kommet frem efterfølgende?

  55. “At man fortryder, at have ladet sig rive med i og deltage i en demonstration, hvor andre har råbt antisemitiske budskaber, betyder ikke, at man selv har gjort sig skyldig i at råbe den slags – og ej heller at man er antisemit eller racist.”

    Du er vist hurtigere til at dømme højrefløjen end Muslimer i Dialog?

    Hvis man som “højreorienteret” deltager i en demonstration tages men ud fra dine kriterier til indtægt for alt, hvad der eventuelt foregår under eller i forlængelse af demonstrationen. Som “muslim i dialog” tages man ud fra dine kriterier derimod kun til indtægt for sin egen ageren. Det vælger jeg at kalde diskrepans.

  56. “Tænk engang… Hvorfor glæder du dig så ikke over, at der er muslimer og palæstinensere, som ikke bryder sig om hverken antisemitisme eller anti-demokrati?”

    Det glæder jeg mig også meget over.

  57. LoL!! Og hvis man læser dine og andres kommentarer samt fordømmelserne imod MiD på uriasposten, så forholder det sig vist tværtom. Pas nu på med at kaste med sten, når du selv bor i et glashus.

  58. “Deres opstillingskriterier som parti er direkte i strid med grundloven.-”

    Har ikke læst det.

    Jeg finder det imidlertid mere problematisk, at koranen også er grundlovsstridig, da den virker ved opfordringer til vold.

  59. Det er da fantastisk. Hvorfor skal vi så have en diskussion om troværdighed og ikke budskabet fra MiD-mødet, hvilket jo er, hvad det her indlæg handler om. ;)

  60. “Og hvorfor skulle jeg lægge sag an imod uriasposten?”

    ?

    Gülay Kocbay kan lægge sag an mod personer/blogs, hvis hun mener, at hun er blevet udsat for bagvaskelse.

  61. Jamen er det ikke sjovt, at du ikke har læst SIADs valgprogram – men du vil gerne beskylde muslimer for at være antidemokrater. Islamister og SIAD er to alen ud af samme dårlige stykke!

  62. Ja, det kan hun. Men hvorfor afkræver du mig svar på, hvorfor? Jeg er ikke inde i Gülay? Jeg kan ikke spekulere over, hvorfor hun ikke mener, at det er besværet værd.

  63. “Det er helt meningsløst, da det bestemt ikke er alle muslimer eller alle palæstinensere, som har disse holdninger.”

    Uriasposten og diverse andre blogs er vigtige kilder i forbindelse med dokumentation af anti-semitisk og anti-demokratisk adfærd i Danmark (og udlandet).

  64. Jah! Lad endelig gamle antisemitter og anti-demokrater være vogtere over racisme og anti-demokratisk adfærd i Danmark og udlandet. Så kommer vi fand’me langt!

  65. Du ved godt, at palæstinenserne også er semitter, ikke?

  66. “Og hvis man læser dine og andres kommentarer samt fordømmelserne imod MiD på uriasposten, så forholder det sig vist tværtom.”

    Jeg glæder mig meget over, at der findes demokratiske muslimer. Og demokratiske jøder og kristne og ateister for den sags skyld.

  67. Fantastisk. :) Så er det da bare med at komme igang med dialogen med disse mennesker. Jeg kunne godt slippe afsted med at stille dem kritiske spørgsmål til mødet arrangeret af MiD. Det er da dialog!

  68. Kunne det ikke tænkes, at vi styrker moderate muslimers værdisæt ved at gå i dialog med netop dem? Frem for at styrke yderligtgående muslimers værdisæt ved ikke at gå i dialog med nogen som helst.

  69. “…men du vil gerne beskylde muslimer for at være antidemokrater.”

    Jeg taler ikke om muslimer. Men koranen er grundlovsstridig, da den virker ved opfordringer til vold. Heldigvis er det langt fra alle muslimer, der tager koranen bogstaveligt.

  70. Bibelen er også grundlovsstridig på mange måder. Alligevel er den indskrevet i vores grundlov.

  71. Jeg tror ikke, at det er nogen god idé at blande religion og politik sammen, og jeg mener, at den bedste måde at undgå dette er ved at tale sammen.

  72. “Jeg kunne godt slippe afsted med at stille dem kritiske spørgsmål til mødet arrangeret af MiD.”

    Kan du også stille dem spørgsmål angående det, de anser for helligt?

    Det er et stort problem, at mange muslimer ikke anerkender retten til religionskritik.

  73. Nu var det ikke dét, som mødet handlede om. Men ja, det er jeg sikker på, at jeg godt ville kunne.

  74. “Bibelen er også grundlovsstridig på mange måder.”

    Hvordan?

  75. Det skal du snakke med vennerne fra ateistisk selvskab om. Det er meget mere kyndige udi Bibelkritik end jeg. Og der mangler ikke blogs eller artikler, som beskæftiger sig med dette.

  76. “Bibelen er også grundlovsstridig på mange måder.”

    Desuden er det en vigtig pointe, at bibelen ikke tages bogstaveligt af ret mange mennesker (det kan vi blandt andet takke Luther for). Bibelen og Jesus bliver desuden dagligt udsat for kritik og satire og direkte hån og spot. Selv præsteuddannelsen indeholder et rigt mål af religionskritik. Den samme kritik bliver slet, slet ikke udfoldet indenfor islam.

  77. Luther var en notorisk antisemit.

  78. “Jeg tror ikke, at det er nogen god idé at blande religion og politik sammen…”

    Religion og politik er jo netop i den grad blandet sammen, hvad angår islam.

    Det er selve kernen i problemet: At islam i høj grad er politik og ikke blot en tro på noget guddommeligt.

  79. Skal vi ikke holde os til emnet her? Der er andre af mine blogindlæg, som handler om religion. Det var ikke lige dét, som var pointen med dette indlæg. Pointen var dialog – ikke en diskussion om religions berettigelse i samfundet. Jeg har gjort klart, at jeg mener, at religion og stat skal adskilles.

  80. Mange tak for dine svar. Det har været interessant.

  81. Absolut. Og i lige måde. Jeg er altid frisk på dialog. :)

  82. Uriasposten har postet en ny video, hvor den ene af Kocbay-søstrene ses umiddelbart ved siden af den heilende palæstinenser:

    “Opdate IV. En ny Youtube-video viser en af Kocbay-søstrene med megafon. Samme sted, taler den heilende i samme megafon – han siger blandt andet…

    “… udslette Israel, udslette Israel… alle Hamas-tilhængere ved det godt… denne her telefon kan udslette Israel (løfter sin mobil), den kan udslette Israel, den kan dræbe tusinde jøder… vi kan bruge mobiltelefoner til at bombe… deres busser.“”

    http://www.uriasposten.net/?p=6471#comments

  83. Det betyder stadigvæk ikke, at en af søstrene har heilet eller sagt de ting, som uriasposten påstår, at hun har sagt.

  84. De ville vel næppe have undskyldt for deltagelsen i den moddemonstration, hvis de virkelig var nazister og racister, vel? Desuden kan jeg yderligere oplyse dig om, at de begge har trukket sig fra bestyrelsen i MiD. Så det angår tidligere bestyrelsesmedlemmer i MiD. Og jeg vil stadigvæk gerne se dokumentation for påstandende på uriasposten.

    Derudover så forstår jeg stadigvæk ikke, hvorfor vi skal have denne diskussion om troværdighed? Det har stadigvæk intet med budskabet fra MiD-mødet at gøre.

  85. Jeg synes, det kunne være spændende at oprette en lille diskusionsgruppe bestående af forskellige typer danskere (ateister, kristne, muslimer, agnostiker etc) med formålet at finde konstruktive løsninger, der faktisk vil gavne samfundet istedet for yderligtgående indvandrere, den yderste højrefløj og DFs forsøg på at holde konflikten i live :P

  86. Fra zaki’s musik
    ‘ Det ikke mit problem at jeres kultur er så uindbydende’
    ‘Der er så fuckin koldt i vesten/ for åndelig død er værre end selve pesten’
    ‘ Vil gi vores liv for Palestina!’

    Egentlig siger de ikke så meget ud over hvordan en demonstration skal afholdes, og hvordan en tur til Jenin gik.

    Hvordan kan det ikke være en politisk konflikt, når islam er et livssystem for hvordan alle facetter i livet skal leves?
    At leve i en islamisk stat er at leve efter islamisk love(sharia).

    Med hensyn til mid, så har de fatih alev som formand og han er MEGET store tilhænger af koranen/islam.
    Citat fatih alev
    ‘Muslimske mænd må gerne gifte sig med kvinder fra en anden religion, selv om det ikke anbefales. Men i henhold til islam må kvinder kun gifte sig med muslimske mænd, så derfor kan eksempelvis kristne eller jødiske mænd ikke bruge hjemmesiden, siger Fatih Alev.’

    ‘Som en dansk muslim tror jeg fuldt og fast på, at et samfund baseret på islamiske værdier, er et samfund der er værd at leve i.’

    ‘Der er ingen fornuft i at muslimer bliver splittet mellem to vidt forskellige livssyn: Det sekulære, der tager udgangspunkt i, at det ikke er Gud, men mennesket der ved bedst, og det islamiske, hvor Gud også har noget at skulle have sagt i forhold til samfundsindretningen’

    ‘Hvis det var Koranen alene der kunne gøre det, kunne Gud blot have sendt den som bog – uden nogen mellemled. Profetens rolle i Islam skal ses i lyset af eksemplets magt, det bedste pædagogiske værktøj, ikke kun for datidens muslimer, også for nutidens.’

    Der er ikke et øjeblik tale om dialog fra faith alev – for ham er der kun islam og intet andet. Koranen er guds ord og muhammed er hans’ oversætter nisse = perfekt.
    Han er for steningstraf til homoseksuelle, folk der ‘bedriver’ hor/utugt, apostate osv
    Jeg kan ikke se hvordan man kan være i dialog med de holdninger, måske en meget ensidet dialog, men det er vist kendt som monolog.

    Hvor svært kan det være at tage osloaftalen frem igen?
    Arafat fik 98% af hans krav opfyldt, men sagde alligevel nej…..

    Det kan være lidt svært at holde sig til dialog, når du selv trækker et herman goering citat ind i diskussion samt diverse siad links, og der findes et hav af meget grimme muslimske/islam citater ikke mindst fra rådhuspladsen 2009.

  87. René – Hej igen. Jeg har ikke sagt, at religion ikke spiller ind. De to herrer sagde, at det først og fremmest er en politisk konflikt, som handler om jord og land og retten til dette. For hovedparten af palæstinenserne er det dét, som betyder noget mere end religiøst had.

    Ved du egentlig, hvad dialog betyder? Dialog betyder samtale. Hvordan kan du påstå, at Alev ikke vil i dialog? Det er dét, MiD handler om – at komme i dialog. Hvis du mener, at han ikke har noget fornuftigt at sige, så kan du jo faktisk gennem dialog gøre ham opmærksom på det. Det ligger i ordet dialog. Jeg tror, at du forveksler og forvirrer begreberne her. Det er en skidt ting. Specielt når du snakker om andres troværdighed. Du fremstår ikke selv særligt troværdig, hvis du med vilje sætter andre definitioner op for begreber end de, som hører til det danske sprog.

    Oslo-aftalen blev først og fremmest ikke til noget, fordi Rabin blev myrdet. Og ja, det ville være et glimrende sted at starte. Det er jeg sikker på, at folkene fra MiD også synes.

    Hvorfor er det svært at forholde sig til Göring? Han var jo tydeligvis en lige så stor profet som Glistrup. Indlægget handler hverken om Islam eller nogle grimme citater fra Rådhuspladsen 2009. Det handler om et budskab til unge muslimer i Danmark. Det budskab, synes jeg, er meget vigtigere end denne perfide diskussion om troværdighed. Det ville være rart, hvis folk kunne forstå det, således at vi ikke behøver havde denne diskussion om troværdighed.

  88. Og hvis du vil diskutere Islam eller religion, så findes der andre af mine indlæg, hvor man frit kan diskutere dette spændende emne. Dette indlæg handler ikke om religion.

  89. Hvis vi endelig skal sige noget om religion, så er jøderne og muslimerne betydeligt nærmere hinanden end på de vestlige styreformer. Israel er styret af religion. Det kan du læse om her: http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry291282.html

    Og du må gerne blande dig i diskussionen af det der.

  90. Du trækker dit goering citat ind mellem et siad link og et link hvor israel bliver samlignet med nazister – jeg har svært ved at tage noget af det alvorligt, hvis det skal være en diskussion mid’s budskab til pro-palæstinensisk demonstrationer og hvordan muslimsk unge burde opføre sig.

    Jeg mener ikke man kan starte en dialog når man kommer fra et ultimativt stand/synspunkt som fatih alev’s. Han mener vitterligt koranen er gud’s ord, og at alt der står i koranen/hadither/suraer osv derfor er endegyldig sandhed.
    Hvad vil han i dialog/samtale om? og hvordan skulle det være muligt med mindre man modbeviser allah’s eksistens……fortsat at mener noget andet end det der står i koran osv

    Da fatih alev er formand for mid, må resten af foreningen vel være bekendt med hans synspunkter, og enten helt eller delvist støtte dem, hvorfor det kunne være interessant at vide hvor de 2 står, specielt hvis man vil i dialog med dem om integration og israel/palæstina.

    Egentlig synes jeg ikke de siger specielt meget eller noget spændende, men det muligvis kun fordi det er uddrag.

  91. Hej igen. Dialog handler om meningsudvekslinger og forklaring af sine holdninger. Enighed er ingen forudsætning for dialog. Fatih og MiD inviterer til dialog. Du siger nej.

    Hvem er det her, som ikke er interesseret i dialog?

  92. Afviser du også dialog med danske religiøse, som mener, at de 10 bud er Guds ord?

  93. Efter min mening er det både naivt og farligt at tro, at dialog handler om assimilation af holdninger.

  94. Dette indlæg lukkes for kommentarer, hvis folk åbenlyst ikke er interesserede i dialog om emnet, men mere i at svine andre mennesker til. Ærgerligt, hvis det er den eneste vej.

  95. hej jens

    Rolig nu. Der er to personer der stiller spørgsmålstegn ved MiD intentioner (eller i hvert fald medlemmer af MiD). Det er jo sådan også en dialog. Dialogen foregår mellem ham (dem) og dig ;)

    Men må jeg egentlig

  96. Jeg kan ikke se meningen i en ensidig unimodal tilsvining af personer, som ikke deltager i debatten her.

  97. … lige spørge om hvad du forventer at få ud af dialogen? Og hvad skal dialogen handle om?

  98. At vi kan diskutere, hvordan indvandrere og samfundet kan hjælpes ad med at undgå den slags, som omtales i indlægget. Hvordan kommer vi i dialog med hinanden? Er det for fromt et ønske?

  99. Det er jo ret beset ikke “unimodal tilsvining”. Det er meninger om en person udfra den persons egne meninger. Men kan argumentere for at det er sagen uvedkommende, da dit indlæg handler om mere om Gaza og om hvordan man eventuelt kan vælge at støtte Gaza, hvis det er det man vil

  100. Så du ønsker at dialogen skal skabe resultater; som fx hvordan undgår man at mennesker råber “at israelere ikke har ret til at eksistere” (eller hvad det var) og at de heiler, og sådan noget?

    Det kunne man fx gøre ved at arrangere demonstrationen ordentligt, som Nabil er inde på. Men det fjerner jo kun handlingen. Og det som du gerne vil komme frem til er vel hvordan forhindrer man ‘meningerne’; hvordan forhindrer man at nogen unge mener at en bestemt gruppe mennesker skal udryddes (eller tilnærmelsesvis)?
    - er det samfundets skyld?
    - er det den institution som de unge er en del af’s skyld?
    - er det … ?

  101. Først og fremmest synes jeg ikke, at man bør tale om skyld i den sammenhæng. Jeg mener klart, at en del af årsagen skal findes i rodløsheden og mangelen på dialog mellem mennesker med forskellige livssyn. Hvis vi skal have en chance for at få tingene til at fungere, så nytter det ikke noget, at vi udstøder en gruppe og siger: “dem vil vi ikke tale med”.

    Kunne det tænkes, at vi også kunne have gavn af dialogen? Her tænker jeg bl.a. på resultaterne af langtidsforskning inden for skizofreni, som jeg skrev et indlæg om fornylig, og som viser, at recovery-raten for skizofrenipatienter er langt bedre i den tredje verdens lande end i Vesten.

  102. Man lærer aldrig resultatet af en dialog at kende, hvis man nægter at føre den fra starten. Måske andre faktisk også kunne lære noget af os i det lange løb. Progressive forandringer i livssyn og levevis sker ikke bare fra idag til imorgen.

    Men de sker helt sikkert ikke, hvis man bare sætter sig i hver sit hjørne og sviner hinanden til. Derfor fungerer assimilation heller ikke – og da slet ikke uden dialog.

  103. Og til at understøtte den teori kan du bare se på dynamikkerne i spil omkring hele misæren med ungdomshuset.

  104. Enig med Soren i at det kun fjerner den ’synlige’ handling imod den anden part, hvis man følger Nidal’s vejledning. Følelserne og hadet vil stadig være under overfladen.
    Når mid selv siger ‘Demonstranternes sag er 100% retfærdig og deres harme er 100% berettiget.’
    læser jeg det som at vi synes jeres meninger er ok, men i må bare ikke give udtryk for dem når nogen ser eller hører dem.

    Jeg tror kun konflikten kan løses ved at der kommer en aftale i stand, hvor man skaber en 2 statsløsning. Der vil dog stadig være parter på begge sider som mener den anden part bør udslettes eller ihvertfald flytte bort fra området.
    Om man kan undgå sådanne følelser undenfor området er svært at sige – selv med en 2 statsløsning.
    Det hele er besværlig gjort af hvad der allerede er sket.

    Dialog er vel bare samtale mellem 2 eller flere parter/personer.

    Jeg har ligeså store problemer med folk der læser biblen som en ultimativ facitliste som koranen og hvilken som helst anden religion.

  105. Hej Rene. :)

    Men faktisk var det jo sådan, at man var tæt på i 1993-1995. Så blev Rabin myrdet, og ved det efterfølgende valg i Israel overtog høgene.

    Andre steder, hvor det lykkedes, var i Syd Afrika og Nord-Irland. Dynamikkerne i spil der minder meget om Israel-Palæstina.

  106. Og man kan sige, at det ikke kun var i Israel, at høgene overtog. Det gjorde de også i Gaza (Hamas).

  107. Seks veje til lykke ifølge forskere:
    -lad os se på det rodløse folk, palæstinenserne

    1. Den rigtige partner (kan vi ikke vide)

    2. Et godt job (ihvertfald ikke i Gaza og hvem vil ansætte dem i Danmark)

    3. Gode social relationer (måske internt)

    4. Godt økonomisk overskud i hverdagen (Gaza, nej. Danmark, ikke i forhold til det øvrige samfund)

    5. Tillid til ens medmennesker (Gaza, måske internt, eksternt, nej. Danmark, hvis man mødes med mistillid afspejler det sig i, hvordan man møder andre mennesker).

    6. Følelsen af personlig frihed (Gaza, nej. Danmark, til en hvis grad, men social fattigdom fratager også mennesker personlig frihed).

  108. Hej Jens

    Du snakker altså om ‘dialog’ i et meget generelt omfang? Ikke kun om Gaza og Israel og om de stridigheder der ligger deri. Eller… jeg ikke helt med længere. Er dit indlæg en opfordring til dialog om konflikten “på langeland” og konflikten der er blevet eksporteret rundt omkring i verden, eller er det en opfordring til dialog om alverdens ting og sager?

    Men for nu at tage en anden tilgang. Hvad skal vi opnå med dialog (jeg er ikke imod dialog)? Hvem skal i dialog? Hvad kan man forvente af partnerne? Hvorfor ikke polylog? Skal der opnås konsensus, eller skal man bare være opmærksomme på forskellige meninger? Jeg kan forstå man skal lære noget. Det er selvsagt et centralt element. Det handler vel også meget hen af vejen om hvilken kontekst dialogen foregår i? Hvis subjekt A gerne vil indføre dødsstraf for alle forbrydelser og subjekt B ikke synes at dødsstraf skal indføres overhovedet, hvad så? Skal de så bare lære hinandens meninger og håbe at det er den respektives meningsfæller, der er flest af indenfor et givent territorium (forudfattet at der er demokrati i det territorium). Eller skal de mødes i et konsensus, fx hvor dødsstraf bliver implementeret for halvdelen af alle slags forbrydelser. Spørgsmålet om ‘dialog’ handler om mange forskellige forhold og perspektiver. Er dialogen indgået for at andre skal få information eller man selv søger information? osv osv.

    Dialog angående hvordan man behandler skizofreni vil jeg umiddelbart forbeholde eksperterne :) Og i den kontekst (indenfor det akademiske miljø om videnskabelige omstændigheder) er der da også en stærk tradition for dialog. Det kræver først og fremmest bare at man har noget ordentligt kildemateriale ;)

  109. »Dialog angående hvordan man behandler skizofreni vil jeg umiddelbart forbeholde eksperterne «

    Brian Koehler ér en af eksperterne. ;)

  110. Angående Palæstina og Israel synes jeg umiddelbart også en tostats-løsning er det bedste bud. Og den bedste måde at forvalte det ville være med et velfungerende FN-organ. Og så skulle man måske skue tilbage lidt i tiden og huske at der indtil for ganske kort tid siden hverken var noget der hed Israel eller Palæstina. Hvordan skal opgrænsninger så gå. Der må vi så igen kigge lidt demografisk og også lidt på hvordan forestillinger er blevet gjort tidligere, både kritisk og konstruktivt. Personligt synes jeg blandt andet at den oprindelige ide om et internationalt Jerusalem er en fantastisk ide.

    Men det er jo nemt nok at sige sådan udefra.

  111. Mødet med MiD handlede om Gaza og dialog omkring, hvad der er sket i Gaza. Men de to herrer snakkede også om demonstrationer herhjemme – og det er deres opfordring, at man indgår i dialog frem for at demonstrere – og hvis man endelig skal demonstrere, så skal man gøre det ordentligt og civiliseret.

    Spørgsmålet om dialog handler først og fremmest om at definere, hvad dialog er. Dialog er samtale – meningsudvekslinger om man vil. Der ligger som sagt ikke noget krav – i dialogen i sig selv – til, at man skal opnå enighed.

  112. Polylog ville da være glimrende i et multietnisk samfund. :)

    Når først vi har fået defineret, hvad polylog eller dialog dækker over, så kan vi tage fat på, om der rent faktisk kan komme noget ud af det, som begge parter kan bruge. Jeg er klart af den overbevisning, at man allerede har givet entré til sit sind allerede i det øjeblik, hvor man inviterer eller takker ja til en dialog/polylog. Dermed har man også åbnet døren på klem – sådan i ren psykologisk forstand. Meget kan gå galt i den fase. Hvis man starter med at angribe hinanden, så kan den meget hurtigt blive lukket igen. Man bliver nødt til at nærme sig hinandens synspunkter med en smule respekt. Så kan man på lang sigt opnå store resultater.

  113. Jeg deler din holdning fuldstændigt angående FN-planen fra 1947. Det ville absolut være den bedste løsning. Problemet er, at Israel har konsolideret sig som en supermagt. Jeg tror, at det bliver svært at overtale dem til en 1947 plan. Ja, man skal huske historien. Jeg er sikker på, at israelerne kan huske, hvordan de to gange blev angrebet med det formål at udslette Israel. Jeg er også sikker på, at palæstinenserne husker, hvordan de stille og roligt har fået færre og færre rettigheder op igennem de sidste 60 år.

  114. “Spørgsmålet om dialog handler først og fremmest om at definere, hvad dialog er. Dialog er samtale – meningsudvekslinger om man vil. Der ligger som sagt ikke noget krav – i dialogen i sig selv – til, at man skal opnå enighed.”

    - ja det er vel det grundlæggende ved dialog; altså at dialog er samtale. Meningsudvekslinger er ikke nødvendigvis en del af dialog. Og endvidere kan man også fører en dialog for at få et budskab ud. Altså der kan være mange forskellige forudsætninger for at føre dialogen. En dialog kan således i princippet udelukkende være et agitorisk redskab. Nuvel man lytter til hvad modparten har at sige, men man i forvejen bestemt besluttet på sin mening og man deltager kun i dialogen i håb om at andre bliver ‘klogere’. Jeg synes sidste program af ‘Debatten’, om netop Gaza, var et meget godt eksempel på en polylog, med en en række mennesker der indgik i en debat for udelukkende at få sit budskab ud, ikke for at lytte (dertil skal selvfølgelig siges at der var en ekstra-deltager i polylogen, men denne var den ‘tavse’ seer, og dette selvsagt har spillet en væsentlig rolle for måden at gå i dialog på for deltagerne). En opfordring til dialog kan lyde reel nok. Men på hvilke præmisser er den fremlagt? Hvis det fx er en tom meningsudveksling, hvor begge parter ikke har tænkt sig at ‘lytte’ til hinanden, men bare agitere sit budskab, er dialogen jo omsonst. Så derfor er dialog, for dialogens skyld, ikke nødvendigvis noget progressivt, men kan egentlig have en modsat effekt end hvad der kunne ønskes.

  115. Snetiger Siger:

    Se, jeg er af den overbevisning, at dialogen i sig selv kan medføre, at der kommer gang i mere end blot tom meningsudveksling. En påbegyndt dialog er således første skridt på vejen fra ingen dialog – og derfor altid værd at ofre tid på.

  116. Jeg er enig i at dialogen ‘kan’ medføre en progressiv udvikling. Men det er så sandelig ikke en nødvendig udgang af dialogen. Og endvidere mener at jeg en ’skidt’ opstillet og udført dialog nærmere kan føre til det modsatte, en degressiv udvikling. Det afhænger meget af deltagerne og deres respektive præmisser. Men man kan selvfølgelig håbe at selvom at deltagerne forlader bordet mere uenige end før at der er lagt en lille tvivl i baghovedet. Men igen det er ikke nødvendig udgang.

    Og endvidere må man også sande at idealet om “en dialog uden mål” er en illusion. Enhver deltager i en dialog vil have nogen forudsætninger for at deltage i dialogen. Og formentligt i 99,99 % af tilfældene vil denne forudsætning være et succeskriterie der hedder at “gøre de(n) anden deltager(e) kloger” :) . Som fx det er indtrykket efter at have læst dine citater fra mødet ovenfor. Specielt Zakis. Sidder pt og læser John of Ephesus “Lives of the Eastern Saints” og Zakis fortælling var nærmest som at læse en ‘martyr’/’saint’ beskrivelse fra John’s hånd. Men jeg betvivler selvfølgelig ikke at MiD og de to oplæggere vil i dialog, men de har selvsagt deres præmisser og forudsætninger og de håber at de kan influere på andre personer. Det er nu engang omstændigheder for dialog. De enkelte deltagere håber på at påvirke de andre (og eventuelle tilhører). De har et mål med dialogen; de vil gøre andre klogere på deres vinkel på omstændighederne. Ligesom du og jeg. Alle grupper har en vinkel, men er det alle grupper der vil blive inviteret til dialogen (på lige præmisser)? (vil Johnny Hansen eller for den sags skyld Søren Espersen blive citeret ukritisk på Snowtigers blog? (han (de) vil det formentligt ikke blive det på min)).

  117. Snetiger Siger:

    Hvordan man vil blive behandlet, hvis man møder op og stiller kritiske spørgsmål, kan jeg da svare på. Jeg blev mødt med venlighed og mine spørgsmål blev taget alvorligt. At resultatet af dialogen ikke nødvendigvis skal være, at man går derfra i enighed, betyder ikke, at dialogen har været frugtesløs. Som du selv siger, kan den forhåbentlig vække til eftertanke hos de involverede. Selvfølgelig har vi alle vores egne pointer, som vi gerne vil fremføre i en dialog; men der er noget meget stærkt ved også at kunne sætte sig ned og lytte til andres fortællinger. Var Zakis fortælling om en martyr? Eller fortalte han om mennesker af kød og blod? Det kan vi jo passende tænke over. Jeg vil tro, at han fortalte sin oplevelse af de mennesker. Andre kan have en anden oplevelse. Men i oplevelsernes verden skal man passe på med at dømme sandt eller falsk, fordi det oplevede er subjektivt. Zakis subjektive oplevelse kan dog ved nærmere eftertanke være med til at kaste lys over, at nogle af de mennesker, som uriasposten opfatter som ‘terrorister’ og bedetæpper, faktisk også er mennesker af kød og blod. Deres følelser er ikke så forskellige fra vores, som vi går og tror. Jeg synes, at det er værd at tænke over, at mennesker er mennesker. Fordi man er palæstinenser, betyder det ikke, at man lider mindre af at få skudt sit ben i smadder, end man ville, hvis man var dansker. Samme gælder naturligvis for israelere, hvis frygt for raketangreb ikke bliver mindre, fordi de er israelere.

    Hvad angår Søren Espersen og Jonni Hansen, så synes jeg ganske ofte, at deres udtalelser levere satiren i sig selv. Man behøver slet ikke at kommentere de to herrer kritisk. Det klarer de på glimrende vis selv. ;)

  118. Angående Zaki så var sådan en kommentar som denne: “Tværtimod – alle de, som havde siddet 7 år i israelske fængsler og blevet tortureret og jeg ved ikke hvad. Det var de dejligste mennesker, jeg nogensinde har mødt”; meget lignende beskrivelser af saints/martyrer i John of Ephesus beskrivelse af munke i det 6. århundredes mellemøsten. En beskrivelse der vil få en fremtidig historiker til at rynke i panden og tænke at det var da noget af en idealisering, både af de lidelser og ‘prøvelser’ de har været igennem og af deres umiddelbare respons på det. Ligesom historikeren gør det idag af John’s beskrivelser af de munke og ‘hellige’ mænd der er blevet forfulgt af de ‘falske’ kristne over den kristologiske fortolkning. Pointen var at det citat af Zaki gav et indtryk, hos mig, af at han ville fremstille en bestemt virkelighed, hvad enten det er bevidst eller ubevidst, for at få en bestemt virkning hos sine tillyttere. John’s beskrivelser var formentligt også om mennesker af kød og blod, men ikke desto mindre idealiseringer på baggrund af et bestemt paradigme, der i det tilfælde var de rette troendes vedbliven i troen (den rette kristologi) trods prøvelser og lidelser.

    At du har ideen om at ‘danskere’ ikke skulle have forståelse for at palæstinensere også er mennesker, af kød og blod, forstår jeg ikke. At folk har forskellige reaktioner på alskens forskellige omstændigheder er vel de fleste klart. Og at palæstinensere og israelere er mennesker er vel også de fleste klart. Hvis der skulle være illustreret et billede af at folk i Jenin var mennesker ligesom alle andre, ville det vel være givet bedre ud at fortælle at de var som alle andre og ikke at de var ‘bedre’, “de dejligste”. Men det er også irrelevant for min pointe, men åbenbart et vigtigt punkt i din diskurs.

    Så vi er enige at idealet om ‘dialog uden mål’ er en illusion. Opfordringen til dialog kan således også være et ønske om at agitere et bestemt synspunkt? – i håbet om at påvirke og ikke nødvendigvis selv lære.

  119. Jamen det er jeg klar over. Men det er ikke desto mindre stadigvæk en subjektiv opfattelse.

    Hvad angår opfattelsen af palæstinensere, som mennesker af kød og blod, så kan man godt blive i tvivl en gang imellem, når man læser debatindlæg og andet, hvor muslimer hænges ud som pest over Europa og kaldes bedetæpper, dadler, ørkenrotter osv…

    Hvad er der egentlig galt med idealisering? Idealisering kan også være med til at vække til kritisk eftertanke. Det beror på den, som lytter. Lad mig give dig et eksempel: på Ventres hjemmeside idealiseres vores kære statsminister, så det klodser noget. I vores nationalhymne idealiseres Danmark, så det klodser noget.

    Angående dialog uden mål vil jeg gerne henlede din opmærksomhed på en terapeutisk dialog, hvor man ikke nødvendigvis starter med noget mål. Målet eller flere mål defineres under processen, hvor begge parter både kan lære og påvirke hinanden. Denne ‘terapeutiske relation’, som Jung bl.a. har lavet en model over, kan sagtens bruges med positivt resultat udenfor en terapeutisk ramme. Jeg har videreudviklet Jungs model, men kan ikke offentliggøre den her, da den muligvis engang skal publiceres. Du kan få den på mail, hvis du vil. Men Jungs model kan du finde her: http://www.jung-at-heart.com/_Media/lexwoundheal_textmedium.jpeg

  120. Racismen kan der vel iøvrigt ikke længere være tvivl om i dagens Danmark. Jeg spekulerer på, hvad uriasposten har at sige til det: http://modkraft.dk/spip.php?article9686

  121. “Hvad angår Søren Espersen og Jonni Hansen, så synes jeg ganske ofte, at deres udtalelser levere satiren i sig selv. Man behøver slet ikke at kommentere de to herrer kritisk. Det klarer de på glimrende vis selv.”

    - så fald bliver det jo også fremlagt kritisk (eller du vælger i hvert fald at fremlægge det kritiske i deres ytringer)

    “Hvad angår opfattelsen af palæstinensere, som mennesker af kød og blod, så kan man godt blive i tvivl en gang imellem, når man læser debatindlæg og andet, hvor muslimer hænges ud som pest over Europa og kaldes bedetæpper, dadler, ørkenrotter osv… ”

    - jeg forstår din bekymring, og jo der findes mange der ‘materialisere’ andre grupper på den måde. En anden almindelige betegnelse jeg er støt på er “mobots” (en sammentrækning af muslim/muhammad og robot). Men folk er jo stadig godt klar over at det er mennesker, men selvfølgelig gennem den kontruktion der for nogen skabes, skaber de en empatikløft.

    Men derudover skal det jo så også lige siges at du vælger jo selv dine kilder/emner. Ligesom hodja-bloggen med samme argumentation kan sige at muslimer er på en bestemt måde, gør du her brug af et begrænset/selektiv kildemateriale for at danne et billede.

    “Hvad er der egentlig galt med idealisering? Idealisering kan også være med til at vække til kritisk eftertanke. Det beror på den, som lytter. Lad mig give dig et eksempel: på Ventres hjemmeside idealiseres vores kære statsminister, så det klodser noget. I vores nationalhymne idealiseres Danmark, så det klodser noget.”

    - det er bare ikke brugbart som et faktum og derfor lidet brugbart for grundig dialog. Forleden fortalte DR Udland at hizbollah var blevet hipt blandt libanesiske unge. De var blevet konstrueret som folkehelte i sådan en grad at det for nogen ikke var muligt at se noget kritisk ved hizbollah, overhovedet. Sådan en idealisering er kritisk, og ikke progressiv. Zakis idealisering mener jeg heller ikke er progressiv. På samme måde vil en idealisering af israelske soldater der modige og stærke i invasionen i Gaza heller ikke progressiv for en dialog.

    Angående dialog og Jung, så må jeg lige vende tilbage til det på et senere tidspunkt

    “Racismen kan der vel iøvrigt ikke længere være tvivl om i dagens Danmark. Jeg spekulerer på, hvad uriasposten har at sige til det: http://modkraft.dk/spip.php?article9686

    formenligt vil de bare ignorere det :)

  122. Nu skal vi vel lige holde hizbollah ude af det her, eftersom Zaki i det citerede ikke talte om hizbollah, men om beboerne generelt i Jenin.

  123. øhh det var komparativt ikke sammen-blanding. Du har ikke de store forventninger til dine med-debattører :)

  124. Har lige læst at politimanden selv påstår at han sagde ‘perle’ og ikke ‘perker’… .. . Det lyder simpelhen for åndssvagt. Hvorfor skulle han sige ‘perle’. Hvad fanden betyder det. Efterfølgende har jeg lyttet videoen igennem og jeg må indrømme jeg har svært ved at høre ‘r’-endelsen, som der burde være der hvis han siger ‘perker’. Og kan egentlig også godt høre en ‘l’-lyd. Men det kan være min lyd-perception der spiller mig et puds.

  125. Det er svært at opretholde store forventninger til sine med-debattører, når langt de fleste ikke engang når ud over ord med to stavelser. ;)

    Rendyrket apologetisme fra politiets side, men han slipper sikkert af sted med det.

  126. Som sagt jeg synes faktisk at det lyder mere som ‘perle’ end ‘perker’. Det giver umiddelbart bare ikke nogen mening at han skulle sige ‘perle’.

    Har forsøgt at lytte til det igen, og igen. Det er stadig ‘perle’. Selvom jeg forsøger at sige ‘perker’ samtidig. Det passer simpelhen ikke sammen. Jeg må sige jeg hører det som ‘perle’. Det ville jeg sige i retten, hånden på hjertet/biblen/koranen/vedaen eller bare oprigtigt. Men kan det måske formodes at være et politi ny-slang for ‘perker’?

    ‘perle’ :s

  127. “Det er svært at opretholde store forventninger til sine med-debattører, når langt de fleste ikke engang når ud over ord med to stavelser.”

    - men jeg er da glad for at du har de store forventninger til mig da… .. .

    Helt ærligt så tager din afvisning som en respons fordi du ikke havde så meget andet at sige.

  128. “Sprogforsker: Perle usandsynligt

    Sprogforsker Jens Normann Jørgensen har også lyttet til lydklippet – han er uenig med politiledelsen.

    »Det, at der et rigsdansk stød i den første stavelse og at der følger en lukket lyd efter, gør, at det er meget usandsynligt, at der bliver sagt perle«, fortæller han.

    Derimod kan betjenten sagtens have sagt perker, perser eller persisk på optagelsen”
    http://politiken.dk/indland/article635764.ece

    - persisk, perser. Hvordan fanden hører han det? Der mangler ‘r’-lyden på ‘perker’. En anden mener måske at det kan være ‘perk’ ( http://politiken.dk/indland/article635711.ece ), hvilket jeg finder mere sandsynligt end ‘perker’ og for slet ikke at tale om persisk eller perser.

    Men jeg hører nu stadig ‘perle’

  129. Jamen jeg har skam store forventninger til dig. Bl.a. at du læser og kommenterer på min kommentar omkring Jung og den terapeutiske relation. Derefter kan vi tage et begreb, som kaldes ‘occupational justice’ op. :-)

  130. det skal jeg nok :) men så må du gerne sende mig det du havde om det.

    Men angående demonstrationen og betjenten. Så efter du har hørt den igennem, grundigt. Hører du ‘perker’?

  131. Det gør jeg; men jeg kan også være forudindtaget. Det er skidesvært at bedømme objektivt på lydklippet. Derimod strider det imod al sund fornuft, at en politimand skulle kalde en demonstrant for ‘perle’. Under alle omstændigheder har Flemming Steen Munch ret: »Vi skal ikke kalde folk ved andet end deres navn – eller sige du, De og Dem. Hvad bliver så det næste, vi skal kalde en medborger? Vi skal tale ordentligt til folk og lade være med at bruge den slags udtryk«, siger han.

    Jeg behøver din e-mail adresse.

  132. Jeg har skrevet min e-mail på min blog, men du kan da også få den her: soren.svendsen@live.dk

    Jeg har endvidere valgt at lave et blog-indlæg om sagen ‘perker’/'perle’, som du skal være velkommen til at kommentere på.

  133. @ Snetiger, du skriver: Hvordan man vil blive behandlet, hvis man møder op og stiller kritiske spørgsmål, kan jeg da svare på. Jeg blev mødt med venlighed og mine spørgsmål blev taget alvorligt.

    WJ: Nu kender jeg dig fra tidligere, og jeg tror ikke at vi to deler opfattelse af, hvad der er et kritisk spørgsmål. Kan du give eksempler på nogen af de kritiske spørgsmål du stillede?

    …og så elsker jeg Irshad Manjis opfordring til ikke-muslimer:

    DARE TO RUIN THE ROMANCE OF THE MOMENT

    Lige netop når man føler sig allermest samhørige, så skal ikke-muslimerne stille de svære spørgsmål, og ikke lade sig spise af med forklaringer som de oprigtigt finder utilfredsstillende. Anyway; ville bare gerne have dit bud på et kritisk spørgsmål…

    Jeg er helt med på at mange muslimer gladeligt tager imod kritiske spørgsmål, mit spørgsmål handler mere om dig end om M-I-D.

  134. Hej Will. :-) Det kan jeg da godt; men det er muligt du bliver skuffet, for jeg stillede kritiske spørgsmål, som var relevante. De omhandlede altså ikke islam-kritik – derimod forhold omkring demonstrationer herhjemme og Israel-Palæstina konflikten.

  135. Jeg kan ikke huske ordlyden af mine spørgsmål; men de findes på min optagelse. Jeg vender tilbage med det senere. Lige nu arbejder jeg på en projektopgave.

    Men hvorfor skulle man egentlig ikke kunne stille kritiske spørgsmål til muslimer? Så vidt jeg husker, så elskede Ahmed Deedat da eksempelvis at få kritiske spørgsmål om sin religion.

  136. Tak for den moralske opbakning ovre på udposten forresten. ;)

  137. Konkret: Hvad mener I om dette racistiske overfald i Kbh igår?

    http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-20030107.html

  138. Hvem siger det har noget med racisme at gøre?

    Han sagde noget til søsteren, som hun ikke brød om, og en rocker(bror) på stoffer og sprut skubbede ham ud foran et tog – sindsygt ja, men racisme???

  139. Jeg tvivler på, at rockeridioten ville have gjort sådan mod en dansk fyr.

  140. ok, så din tvivl = racisme uden at vide noget som helst andet.

    Hvis man vil se det, så er det der…… lidt ligesom religion.

  141. Nope – bare provokerende. Var der nogen, som udtrykte tvivl om, hvorvidt skudepisoden i Odense var racistisk? Nøh, den blev straks udskreget som racistisk.

  142. Du kan jo kigge forbi uriasposten og se, hvordan volds-apologeterne mener, at den stakkels mand selv var ude om at blive skubbet ned på skinnerne.

  143. Formanden for mid er ligeså voldsundskyldne som diverse folk på uriasposten – faktisk måske mere.

    Stening er gud straf og kan derfor ikke laves om, men han vil jo i ‘dialog’ så det er ok. Jeg fatter ikke helt hvordan du retfærdiggør den holdning, men du har jo stillet dem relevante kritiske spørgsmål, så du har sikkert dit på tørre.

    De fleste muslimer på helen latifi’s blog er iøvrigt af samme holdning – dødsstraf er ok……
    Latifi mener muhammed er det mest perfekte menneske nogensinde, tiltrods for at han giftede sig med en 6 årig, havde sex med hende da hun var 9.
    Han havde slaver, flere koner, slog krigsfanger ihjel, dømte folk til død for det mindste osv osv
    Et menneskeligt pragt eksemplar og noget man bør efterleve 1400 år senere…… NEJ TAK

    Alt det er ok, fordi det er deres religion – det svarer til at uriasposten osv syntes goebbels, lenin, hitler og goering osv var nogle friske drenge som bare var misforstået i deres tid.

    Jeg er egentlig ligeglad hvad de skriver på uriasposten så længe de ikke krænker ytringsfriheden, men hvis du selv vil dialog er det måske ikke smart at gå ud fra deres holdninger, og så forsøge at råbe hinanden og andre op på det grundlag. Det svare lidt til at enhedslisten og DF forsøger at enes om udlændingepolitik.

  144. Du ved godt, at folketinget er et forum for dialog, hvor netop dialog imellem sådanne holdninger, som EL og DF repræsenterer, kan mødes og fremføres. Det er vel selve meningen med demokrati, ikke?

    Hvad er der efter din mening galt med dialog? Kan jo ligefrem være, at nogle af dine fordomme bliver gjort til skamme?

  145. Hvad får dig til at drage den konklusion, at jeg synes stening er ok, blot fordi jeg foretrækker dialogen? Jeg går jo også i dialog med alfa-hannerne på uriasposten.

  146. Og jeg behøver vel næppe minde dig om hvor mange danskere, som gik ind for dødsstraf til Peter Lundin, vel?

  147. Jeg går så ikke ind for hverken dødsstraf eller stening; men hvis alt det, som jeg ikke går ind for, skulle forhindre mig i at gå i dialog, så ville udvalget blive meget begrænset, og sikkert i stor grad bestå af rygklapperi med ligesindede, hvilket jeg på ingen måde finder hverken interessant, oplysende eller effektivt i forhold til at nå ud med mine synspunkter.

  148. Jeg mener du meget kritisk overfor ‘uriasposten’, og på den anden side virker som om du har stor sympati for mid. I det mindste er folk på uriasposten generelt for demokrati, og jeg kan ikke sige det samme om mid.

    Der er ikke noget galt med dialog, jeg mener blot chancen for at visse parter bliver enige kan være meget lille eller ikke eksisterende, og at man nogen gange bør vælge sine kampe ud fra hvor man faktisk har en chance for at gøre en forskel.
    De fleste ‘dialoger’ mellem enhedslisten og DF ville blive en debat/diskussion.

    Der er efter min mening forskel på udførelsen af dødsstraf – jeg er ikke for dødsstraf overhovedet, men det kan gøres ‘humant’ og totalt barbarisk som feks stening.
    Der er også forskel på gerningen – sex udenfor ægteskab, apostate, homoseksualitet osv som giver dødsstraf under islam/sharia, og så på den anden side det lundin lavede.

    Du er ikke i dialog med ret mange, hvis overhovedet nogen, på uriasposten – debat/diskussion hvis man skulle være flink at kalde det noget.

  149. Jeg har ikke større sympati med MiD som sådan end med så mange andre. Jeg har sympati før ønsket om dialog. Det oplever jeg ikke, at folkene på uriasposten er interesserede i.

    Tror du ikke det er sådan, at jo bedre et indtryk vi giver af vores kultur, jo mere tilbøjelige vil andre mennesker være til at synes om vores kultur? Og jo større chance vil der være for, at de med tiden tilpasser dele af deres kultur til vores?

    Hvorimod jo højere grad af polarisering og negativitet de møder, jo større er sandsynligheden for, at de holder fast i det, de kender hjemmefra?

  150. Læg i øvrigt mærke til, at det er folk på uriasposten, som selv konstant forsøger at undgå ethvert tilløb til dialog med mig. ;) Tankevækkende.

    De muslimske nære venner jeg har accepterer homoseksualitet fuldt ud.

  151. Jeg ser ikke noget tegn på oplæg til dialog fra mid’s side. De snakker om hvordan man skal opføre sig til en demonstration og om et ophold i Jenin.
    Jeg ville have kigget på hvad der fik de følelser frem istedet. På deres måde skjuler du blot problemet, og gemmer det væk fra ‘offentligheden’.
    Hvorfor skal man feks have en moddemonstration? Den anden demonstration var fuldt lovligt, men alligevel forsøger man at ødelægge den, fordi man ikke er enig i deres synspunkter. Der havde været en pro palæstina demonstration uden nogen tiltag fra den israelske fløj.
    Man ser ofter mod demonstrationer der forsøger at stoppe modparten i at komme til orde og få deres budskab frem. Det er meningstyranni og imod ytringsfriheden
    Rejsehistorier er da meget søde men føre ikke rigtigt nogen steder hen.

    Jeg tror ikke at en positiv tilgang til tingene har noget at sige, når man tror på noget sådan som fatih alev gør.
    Hvordan er man positiv overfor mennesker der mener de har en 1300-1400 år gammel facitliste for livets regler – direkte fra gud?
    Mit bedste bud ville være neutral, men på den anden side har jeg også meget, gående mod uendeligt, svært ved at have respekt for nogen religion.
    En kultur der bygger på religion er derfor ikke min kop te, og da slet ikke en der er for flerkoneri, imod ligestilling, imod demokrati, osv osv

    Hvordan vil du tilpasse islam til vores kultur, uden at fjerne meget af det der gør islam til islam?

    Fint med dine muslimske venner, men jeg tror bare de er i undertal, og det er kun et af mange punkter hvor en sekulær stat og islam ikke er enige/passer sammen.

    Dialog er umuligt når man står så langt fra hinanden som du og de fleste mennesker på uriasposten gør –
    Det vil ende i en diskussion.
    Begge lejre har punkter hvor i har ret, men ingen giver sig og når de mindre saglige bliver blandet ind i diskussion, er det næsten umuligt.

  152. Det er da en omgang fordomsfuldt sludder. Jeg har nu været til to møder arrangeret af MiD. Der blev ikke talt om, hvordan man skal opføre sig på nogle af disse møder. Cirka halvdelen af kvinderne havde ikke tørklæde på og dialogen var i højsædet ved begge arrangementer.

    Har du selv talt med eller været til stede ved MiD-arrangementer, siden du kan udtale dig så skråsikkert?

  153. Og jeg har billeddokumentation for det med tørklæderne, eftersom jeg selv har taget billeder til begge arrangementer.

  154. Foredragsholderen her til aften ved MiD-arrangementet hed forresten Michael Irving Jensen, og han havde da bestemt også kritiske holdninger, som han udtrykte. Jeg hørte hverken råb, trusler eller noget som helst andet i den stil – snarere en udpræget interesse for dét, han havde at sige og ligeledes masser af spørgelyst. Mere om dette senere.

  155. Vi snakker, eller jeg gør ihvertfald, ud fra dit eget uddrag i toppen af denne tråd, hvilke møder du ellers har været til kender jeg ikke noget til.
    Mit synspunkt går direkte til det du citere Nidal for – nemlig kontrol over demonstrationen, så den ikke sender de forkerte signaler.

    Jeg har ikke været til deres møder, for langt at køre efter et møde, men udfra hvordan fatih alev ellers udtaler sig, så skal han have ændret sig MEGET.
    Men hvis du har noget andet at bidrage med fra deres møder så kom med det – du siger de er for dialog, flinke og rare, men du kommer ikke med nye eksempler/uddrag.

    Men igen, hvordan vil du tilpasse islam til Danmark, demokrati og ytringsfrihed?
    Hvordan vil du overtale folk som fatih alev?
    Micheal Irving Jensen mener iøvrigt at hamas er for våbenhvile og defacto er med på at anerkende Israel som stat, hvilket er stik imod hvad diverse hamas ledere ellers udtaler.
    Hamas skød iøvrigt ca 300 raketter indover israel under den sidste våbenhvile.

  156. mid’s forum er iøvrigt kun for medlemmer og har ‘Du accepterer hermed at du ikke vil sende indlæg som generelt er i strid med Islams ånd og regler’.

    Hvis de i deres forum ikke går ind for ytringsfrihed, hvordan skal man så ellers tro de gør?

  157. »Mit synspunkt går direkte til det du citere Nidal for – nemlig kontrol over demonstrationen, så den ikke sender de forkerte signaler.«

    Hvad får dig til at sige, at det var Nidals hovedbudskab? Jeg læser det som, at Nidal ønsker, at nogle ældre muslimer tager fat i disse unge og fortæller dem, at de ikke er på rette spor.

    Jeg har endnu ikke citeret Fatih Alev for noget. Jeg kan ikke se, hvorfor Fatih Alev skal blandes ind i det her. Hans udtalelser ved tidligere lejligheder kan du ikke tage hverken Nidal eller Zaki til indtægt for. Og hvis Fatih Alev virkelig var så slem, som du påstår, så kan det jo undre at mange af kvinderne ikke havde tørklæde på.

    »du siger de er for dialog, flinke og rare, men du kommer ikke med nye eksempler/uddrag.«

    Hvordan skal man citere en oplevelse? Min oplevelse med de muslimske kvinder er, at de både giver hånd og knus til en fremmed dansker. Jeg fulgtes endda et stykke med en pige, som gik alene i aftes og vi snakkede både åbent og ærligt om muslimer og religion. Der var ingen store grimme muslimske mænd, som fulgte efter…
    Hvad angår de muslimske mænd, så gav også de hånd. Dem snakkede jeg også rigtig fint med. De var også flinke og venlige. Frem for alt venlige åbensindede mennesker, som gav indtryk af overskud og velvilje. Jeg ved ikke, hvordan jeg ellers skal forklare det; men jeg mødte ingen dér, som bare tilnærmelsesvis minder om dét, som du beskriver.

    »Micheal Irving Jensen mener iøvrigt at hamas er for våbenhvile og defacto er med på at anerkende Israel som stat, hvilket er stik imod hvad diverse hamas ledere ellers udtaler.«

    Er det nu også det? Har du læst hans bog? Jeg vil mene, at Michael Irving Jensen ved en hel del mere om den konflikt end nogen af os andre. Michael fortalte bl.a., at Hamas ikke officielt kan anerkende Israel, fordi de har malet sig op i et religiøst hjørne, hvor realpolitik og virkeligheden rammer dem lige i røven. Men Hamas kan til gengæld godt med ryggen fri erklære en de facto våbenhvile, som så kan fornyes i det uendelige og ligeledes de facto erklære Israels eksistens, hvilket så også kan fornyes i det uendelige. (Du skulle have været til foredraget).

    MiD’s forumregler kan aldrig blive i strid med ytringsfriheden, da et privat forum ikke har noget med ytringsfriheden at gøre. Ytringsfriheden er sikret gennem vores grundlov og gælder friheden til at udtrykke sig i det offentlige rum. Det kunne jo tænkes, at MiD har sat retningslinjer for deres forum for at undgå sådan nogle dødsejlere, som figurerer andre steder på nettet – ingen nævnt, ingen glemt. Det kan jeg fortælle dig, at jeg også har gjort – selv om jeg ikke bruger religion som grundlag, da jeg ligesom dig ikke er religiøs.

  158. Nidal taler hele tiden om at sende rigtige signal og fjerner symboler osv der ikke gavner sagen – men det er min subjektive vurdering, og jeg har ikke hørt hvad han ellers sagde så…..

    Michael I J var på dr2 deadline med nøjagtig samme budskab i starten af januar, og studieværten trak det ene efter andet eksempler på hamas ledelse der gik ud og sagde ‘død over Israel’ i 2008.
    Hamas skød i den våbenhvile fra 19/6 til 19/12 mere end 500 raketter mod Israel, så hvor meget deres våbenhvile er værd kan diskuteres.
    http://www.youtube.com/watch?v=JRb4pWtrTXk

    Fatih alev er formanden for mid, og i mine øjne derfor også talsmand/frontfigur for mid.
    Jeg tvivler meget på han har ændret holdning med hensyn til hans tro, med mindre nogen har bevist at gud ikke findes. Der er mængder af hans citater og artikler på nettet som klart gør rede for hans holdninger med hensyn til islam/koran/hadither/suraer og muhammed.
    Latifi tror på islam/koranen på samme måde som han gør, så hvorfor skulle kvinder ikke dukke op – Gulay k formentlig ligeså. Hvis man er religiøst overbevist på samme måde er der vel intet galt i det han mener og siger.
    Men det er da kun godt hvis nogen af dem er klar på at svare på svære/kritiske spørgsmål.

    Mid’s forumregler gør at man ikke kan stille dem spørgsmål, de ville blive stødt over/finde fornærmende. Jeg synes det lukker store dele af dialogen ned inden den er startet – specielt fordi deres linie er så ‘flydende/diffus’.

  159. »Jeg mener du meget kritisk overfor ‘uriasposten’«

    Ville du ikke være kritisk overfor folk, som skriver sådan her?

    »Denne ‘Snetiger’ har valgt side – Og er tilsyneladene endnu en a venstretossernes antisemitter…« »Det er allerede påvist at Jens Rodehoved er en Antisemitisk Jødehader og har valgt side.«

    Jeg har ikke oplevet folk fra MiD, som har kaldt mig fascistisk muslimhader, blot fordi jeg har stillet kritiske spørgsmål. Derimod synes tonen på uriasposten at være klar, når det gælder folk, som drister sig til at stille sig kritisk overfor deres retorik.

  160. Jeg ser kun Nidal snakke om hvordan man styrer en demonstration og sender det ‘rigtige’ budskab. Det er min subjektive mening, og jeg har ikke hørt hvad han ellers siger så……

    Fatih alev er mid’s formand og i mine øjne talsmand og frontfigur for foreningen. Der er mængder af hans citater og artikler på nettet som tydeligt tegner et billed af hans holdninger.
    Latifi og formentlig Gulay k tror på samme måde som fatih alev på koranen og islam, så hvorfor skulle der ikke være kvinder. Fatih alev har vel også lært at man ikke går ud med sine totalt rabiate holdninger uden det har konsekvenser.

    Jeg er der glad for at der åbne og venlige muslimer til møderne, hvad synes de feks om muhammed tegningerne?

    Michael irving jensen var på dr2 deadline med nøjagtig samme budskab, og værten kom med flere citater fra hamas ledelsen om ‘død over Israel’ osv
    Under den sidste våbenhvile, 19/6 til 19/12, lavede hamas over 500 raketangreb, så hvor meget deres våbenhvile er værd kan diskuteres.
    http://www.youtube.com/watch?v=JRb4pWtrTXk

    Mid’s forumregler synes jeg lukker ned for en dialog, da deres regler stopper et hvert spørgsmål der går ‘imod’ deres tro. Hvis ikke muslimer i dialog vil i dialog om bla deres tro hvad vil de så?

  161. Hej Jens

    Jeg har kun lige kort kigget på det du sendte mig, og konstaterede at jeg formentligt bør bruge lidt koncentreret tid på det. Har været syg de sidste par dage, så der har jeg holdt fra dig større intellektuelle tanker :) . Man angående det andet emne skrev du aldrig om mit redigeret lydklip fik dig til at ændre mening.

    “»Denne ‘Snetiger’ har valgt side – Og er tilsyneladene endnu en a venstretossernes antisemitter…« »Det er allerede påvist at Jens Rodehoved er en Antisemitisk Jødehader og har valgt side.«”

    - lol de er skøre. Det er sgu skræmmende hvad nogle af de debattører finder som overbevisende argumenter. Hvis Jens har skrevet et positivt ord om Gaza og et negativt om Israel så er han en “antisemitisk jødehader” og en “muslimelsker” (eller noget).

  162. Hej Søren.

    Lydklippet er meget svært at tage stilling til. Jeg synes, at det kan tippe begge veje.

    Mht. det jeg har sendt dig, så tag dig endelig den tid, det tager. Det glæder mig, at du finder det interessant. God bedring med sygdommen. :)

    Gribbene på uriasposten er simpelthen for langt ude.

  163. Jeg læser det som Nidal vil have kontrol over en demonstration, og derved sørge for at det ‘rigitge’ budskab kommer ud.

    Fatih alev’s holdninger er klare for enhver der kan bruge google – hans citater og artikler er overalt.
    Latifi og formentlig Gulay k tror på samme måde, med samme overbevisning som han gør, så hvorfor skulle kvinder ikke dukke op.

    At der er åbne og venlig muslimer til møder glæder mig da, men hvad synes de feks om muhammedtegningerne, generel religionskritik, satire, ytringsfrihed, demokrati osv?

    Michael irving jensen var på dr2 deadline med nøjagtigt samme budskab, og studieværten kom med indtil flere eksempler fra 2008 hvor hamas ledelsen kom med ‘død over Israel’ retorik.
    http://www.youtube.com/watch?v=JRb4pWtrTXk

    Mids regler på deres forum går direkte imod dialog – hvis ikke de vil i dialog om bla deres religion, hvad vil de så – kun snakke om de rare emner, hvordan de får deres budskab ud eller om hvor dejlig deres religion er?
    De kan lukke enhver diskussion eller et argument ned med ‘det er imod islam’ færdig…slut…

  164. “Lydklippet er meget svært at tage stilling til. Jeg synes, at det kan tippe begge veje. ”

    - ok, men du er i det mindste blevet mindre sikker.

    “Mht. det jeg har sendt dig, så tag dig endelig den tid, det tager. Det glæder mig, at du finder det interessant. God bedring med sygdommen. ”

    - tak, tak. Vi er ved at være i en situation, hvor jeg kan synke nogenlunde normalt (doped på to panodiler) :)

    “Gribbene på uriasposten er simpelthen for langt ude”

    - jeg overvejer at lave et længere blogindlæg om den ‘højrenationale’ blogosfære, som hvis jeg skulle lave en undersøgelse til mine studier. Så hvis du har kendskab til noget interessant literatur (både fagligt eller ikke-fagligt) så må du gerne sende det eller henvisninger. Det kunne være interessant at undersøge lidt nærmere hvorfor det er at Anna Lyttiger, Hodja, Uriasposten er dem der oftest ligger i “top-placeringerne” (samt i øvrigt også Helen og Gülay). Fællesnævneren er umiddelbart en bestemt religion. Men kan det bare være det? Og fx er det således også de førstnævnte blogger (m. læsere) der sørger for at Helen og Gülay ligger højt? Hvem i laverden læser det?

  165. »- ok, men du er i det mindste blevet mindre sikker.«

    Det medgiver jeg gerne.

    Det er godt, at du har det bedre. Prøvet japansk pebermynteolie? Skrappe sager, men effektivt.

    Det med højrefløjen. Jeg tror ikke bare, at det drejer sig om en bestemt religion. Det drejer sig i høj grad om noget psykisk. Mennesker har behov for syndebukke eller nogle, som kollektivt må bære vægten af vores egne fejltagelser, når vi ikke selv magter at konfrontere os med dem. Den finske psykiater Martii Siirala skrev, at de skizofrene må bære de byrder i samfundet, som andre ikke vil vide af. Det samme gælder for etniske grupper, arbejdsløse, udstøtte, etc. Behovet for at polarisere opstår, fordi mennesket projicerer sine frustrationer ud på andre. Som sagt har Volkan og Varvin skrevet om det, og jeg har refereret til disse to i mit indlæg om gruppedynamik. http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry173239.html

    Her er faktisk også et meget interessant billede på, hvordan ekstremismens ophav er almentpsykologisk og altså ikke betinget af, hvad der står i nogle bøger. En selvopfattet uretfærdighed er nok til at skabe grobund for fanatisme og ekstremisme. Det er menneskets psyke, som spiller ind. Prøv at se hele videoklippet. Interessant at se en anden vinkel på hvordan unge bliver kriminelle af den nuværende mediestruktur: http://www.ted.com/talks/larry_lessig_says_the_law_is_strangling_creativity.html

    Hele hans pointe er, at man ikke kan bekæmpe ekstremisme med ekstremisme. Man er nødt til at indgå i dialog for at få udviklingen til at ændre retning.

    Interessant forresten med disse crime statistics. I de nyeste tal ligger Danmark nummer 53 med en mordrate på 0.0106775 pr. 1,000 indbyggere.
    http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita

  166. Det spiller også ind, når det gælder om statistikker over mest læste blogs. Folk søger automatisk imod polarisering, fordi det har mere umiddelbar trækkraft end der, hvor der opfordres til omtanke og eftertænksomhed. Det er efter min mening medie- og IT-samfundets gordiske knude – altså det her med hvordan man får folk til at interessere sig for de dybere informationskilder. At, de er blevet mere eller mindre alment tilgængelige, er tydeligvis ikke nok.

  167. Martii Siirala skrev også om et begreb som kaldes Primary Objectification: http://snetiger.wordpress.com/2008/02/27/primary-objectifikation-og-projektiv-identifikation/

    Som du kan læse i det materiale, som jeg har sendt dig, består Projektiv identifikation af, at afsenderen projicerer sit konfliktmateriale over i en anden person eller gruppe, således at modtageren ikke kan undgå at bearbejde det. Denne funktion ‘afgifter’ konflikten for den ramte og modtageren får en ‘containerfunktion’, hvis PI er progressiv. Hvis den derimod er regressiv får modtageren oplysningerne givet på en sådan måde, at løsningsforslagene på forhånd er givet. Modtagerens tilbagemelding vil snarere repræsentere den usagte holdning hos den konfliktramte end modtagerens egen bearbejdning. Det kan give en forstærkning af den afmagt, som afsenderen i forvejen sidder med inde bag sin mur. Således kan det afsendte erstatte virkeligheden i en slags parallelunivers.

    Primary objectification betyder, at man sætter alting ind i en forståelsesramme, som er fysisk og til at tage og føle på. Eksempelvis at man stopper alting i små kasser af reduktionistisk afgrænsede naturvidenskabelige definitioner. Man evner ikke at forestille sig en anden virkelighed end den virkelighed, som passer med ens egen verdensforståelse. Eksempelvis har man ofte en bestemt forestilling om, hvad en teorist er, hvordan en præst opfører sig eller hvordan et medlem af Dansk Folkeparti anskuer verden. Hvis disse forestillinger får lov til at styre ens verdensforståelse, således at man pr. automatik objektiviserer (tingsliggør) andre mennesker ud fra en bestemt forståelsesramme uden at kunne afvige fra denne, så er man der, hvor uriasposten er i det, jeg har citeret længere oppe. »»Denne ‘Snetiger’ har valgt side – Og er tilsyneladene endnu en a venstretossernes antisemitter…« »Det er allerede påvist at Jens Rodehoved er en Antisemitisk Jødehader og har valgt side.««

    Der, i krydsningsfeltet mellem PO og PI, vil man typisk se, at tegnet på regression er, at man i stedet for at åbne sig op og være åben overfor det mystiske eller fremmede, alene stiller sig selv og ‘livet’ lukkede spørgsmål, som på forhånd er defineret af ens egen forestilling om svarene. Hvor fantasifuld denne end måtte være, så er den begrænset af virkelighedsforståelsen, såvel som de i problemformuleringen givne løsningsforslag. Forsvaret imod angsten for det ukendte viser sig i en søgen efter svar i det kendte. Men denne lukkede verden gør også, at man ikke levner sig selv åben overfor mulige evolutionære/kulturelle- såvel som personlige kvantespring, fordi man udelukker det spirituelle og magiske univers af potentielt uforklarlige årsager.

  168. @ Søren, du skriver: Fællesnævneren er umiddelbart en bestemt religion. Men kan det bare være det?

    WJ: Off the top of my head…

    Jeg tror at højre-blogs skylder en del af deres succes til det ubestridelige faktum at de repræsenterer et marginaliseret mindretal. Folk med socialdemokratiske meninge får deres fix af at genkende deres overbevisning i en anden, når de ser Helle Thorning-Schmidt på TV-skærmen. Folk med AnnaLyttigers meninger får deres fix, hvor? Ét sted, og det er AL’s blog.

    M.h.t. UriasPosten så skal du ikke undervurdere at det er en vel-researchet dokumentations-blog, og man kan sagtens bruge noget af hans dokumentation, selvom man ikke er nationalkonservativ. Jeg tror at Kim Møller velfortjent får en gruppe læsere på hans dokumentations-arbejde, samt en anden gruppe på hans holdninger.

    M.h.t. Helen og Gulay, så er de da interessante for mange som ikke har berøringsflade med muslimer, men er enormt interesseret i at prøve at kigge ind i hovedet på en muslim. Muslimer er jo tidens hotte emne.

    M.h.t. toplisterne, så er vi ikke alle registrerede på chart.dk, og det skal der nok tages højde for før du konkluderer, hvem der er de mest velbesøgte. Alle politiker-blogs, og blogs tilknyttet aviser er ikke på. Det er du og jeg vist heller ikke.

    Fik du iøvrigt spiket besøgstallet efter du kom i Ekstra Bladet?

  169. Jeg ser, at din kommentar er til Søren; men jeg vil alligevel tillade mig at kommentere på den også.

    »M.h.t. UriasPosten så skal du ikke undervurdere«

    Det gør jeg skam heller ikke. Hvis du ser følgende fortælling fra en dansk KZ-lejr fange om en jødisk KZ-lejr fange, så vil du forstå, at jeg finder uriasposten vigtig pga. alt det, som ikke står der. Skrev ‘historikeren’ Kim Møller eksempelvis et indlæg om holocaust i forgårs, da det var national mindesdag for holocaust?

    »…Han havde set en dansk avis og kunne ikke forstå, at man i Danmark fik lov at trykke aviser i en sådant omfang og på så fint papir. Han holdt “Völkische Beobachter”, der var trykt på tyndt dårligt papir og med meget små bogstaver, så den kunne stå på to til fire sider. Jeg spurgte ham, hvorfor han holdt denne naziavis. Svaret lød: “Det er for at se, hvad der ikke står”. Han mente, at det, der ikke stod skrevet, eller det, der ikke blev sagt, var meget vigtigt.«
    http://blog-dyn.tv2.dk/linesinger/entry124187.html

    »Fik du iøvrigt spiket besøgstallet efter du kom i Ekstra Bladet?«

    Har Søren været i E.B.?

  170. @ Snetiger: Skrev ‘historikeren’ Kim Møller eksempelvis et indlæg om holocaust i forgårs, da det var national mindesdag for holocaust?

    WJ: Nej, men det gjorde han igår: http://www.uriasposten.net/?p=6507

    Men det er ikke en historiker-blog, men en media-watch-blog tilfældigvis skrevet af en historiker, så Holocaust-dagen falder uden for hans emne-felt.

  171. Kære Will – sgu’da kun fordi jeg gjorde opmærksom på det.

    »#427 Hvordan kan det egentlig være, at ‘historikeren’ Kim Møller ikke skriver et indlæg for at mindes holocaust på den officielle dag for dette?
    Kommentar af Jens N. Roved — tirsdag 27. januar 2009 @ 20:40«

    Jeg kan da ikke se, at det at mindes holocaust falder uden for Kim Møllers blogemne, da han jo bruger en stor del af bloggen til at harcelere over, hvad han kalder den nye antisemitisme. Han kunne jo passende selvstændigt have taget initiativ til at skrive om denne mindesdag, når nu nogle af hans blogskribenter beskylder os andre for at være antisemittiske jødehadere.

    Det interessante er i den sammenhæng, at der ikke tages afstand fra antisemittismen i sig selv – snarere forsøges den projiceret over på alle andre, som ikke tilfældigvis deler Kim Møllers holdninger.

  172. Desuden kan jeg ikke se, at Kim Møller i det, som du har linket til, har skrevet noget som helst om den årlige mindedag for holocaust. Vil du være sød at vise mig hvor?

  173. »#466 Kim, venligst fjern dem spammer, det her går langt over stregen.
    Kommentar af Rolf Krake — torsdag 29. januar 2009 @ 13:50«

    Endnu en opfordring til at jeg fratages retten til at skrive kommentarer på ytringsfrihedens selvproklamerede højborg.

  174. Jeg mener Holocaust falder udenfor Kim Møllers emnet-felt fordi han primært kører en Media-watch Blog. Det er ikke en blog om det historiske tilbage-blik.

    Kim Møller har da aldrig beskyldt dig for at være anti-semtisk jødehader. Døm ikke bloggen på dens kommentator-spor. Kim Møller har ikke med-skribenter, som du ellers påstår. RolfKrake skriver derinde på RolfKrakes initiativ og på RolfKrakes ‘regning’. Møller har kun det anvar for kommentarene som juraen pådutter ham.

    Du spurgte ikke om Kim Møller skrev om minde-dagen, du spurgte om han skrev om Holocaust. Det gjorde han – i modsætning til både dig og mig. Det er ikke en projektion af anti-semitisme, det er dokumentation for anti-semitisme.

  175. Ehm… Jeg skrev faktisk: »#427 Hvordan kan det egentlig være, at ‘historikeren’ Kim Møller ikke skriver et indlæg for at mindes holocaust på den officielle dag for dette?
    Kommentar af Jens N. Roved — tirsdag 27. januar 2009 @ 20:40«

    Det gjorde han ikke. Hverken på dagen eller efterfølgende.

    Hvad angår hans skriverier, så holder jeg fast ved min kommentar, som du ikke har forholdt dig til:

    Jeg kan da ikke se, at det at mindes holocaust falder uden for Kim Møllers blogemne, da han jo bruger en stor del af bloggen til at harcelere over, hvad han kalder den nye antisemitisme. Han kunne jo passende selvstændigt have taget initiativ til at skrive om denne mindesdag, når nu nogle af hans blogskribenter beskylder os andre for at være antisemittiske jødehadere.

    Det interessante er i den sammenhæng, at der ikke tages afstand fra antisemittismen i sig selv – snarere forsøges den projiceret over på alle andre, som ikke tilfældigvis deler Kim Møllers holdninger.

    Hvad angår Rolf Krake, så er han bestemt ikke den eneste i det kommentarspor. Det er mere normen end noget andet. Kim Møller går imidlertid ikke i rette med det; men derimod forbigår han ikke chancen til at gå i rette med folk, som han ikke er enig med. Igen giver citatet om den jødiske KZ-lejr fange fra længere oppe mening.

  176. Sjov måde hvorpå du forsøger at omgå det faktum, at du ikke har linket til et indlæg omkring det, som jeg skrev, at Kim Møller ikke havde gjort.

    Skal vi vende tilbage til emnet?

  177. Hej Jens

    Tak for linksene og henvisningerne. Der kan da give nogle indgangsvinkler. Jeg har længe været nysgerrig omkring hvorfor de forskellige blogs har så mange læsere. Der er selvfølgelig ikke nogen simpel forklaring (det er der sjældent), men skyldes formentligt et diversitet af forskellige emner. FX: Som William er inde på er islam på en eller anden måde et “hot emne”, og det kunne så delvis forklare der succes. Men en anden åbenlys faktor er at bloggen ikke er én blogger og at de tilmeldte bloggere er temmeligt aktive. Der er selvfølgelig mere til det, men det er delforklaringer. Men jeg synes det kunne være spændende at undersøge hvad det er der driver de forskellige blogs og hvad det eventuelt er der gør dem mere ‘klikkede’. Personligt synes jeg sådan en som Harning har en mere spændende blog og andre der blogs der indeholder interessante perspektiver om forskellige ting, selvom jeg ikke nødvendigvis er enig med dem (uriasposten er dog, som William også skriver en af de mere velfunderet).

    @ William

    “M.h.t. toplisterne, så er vi ikke alle registrerede på chart.dk, og det skal der nok tages højde for før du konkluderer, hvem der er de mest velbesøgte. Alle politiker-blogs, og blogs tilknyttet aviser er ikke på. Det er du og jeg vist heller ikke.”

    - nej der skal selvfølgelig tages højde for eventuelle problematiske forhold.

    Ja det gik helt amok igår… .. . men slap dog for åndssvage kommentare… puha

  178. Det jeg mener med de psykologiske faktorer er, at de ligger til grund for, hvorfor det forholder sig sådan. Men ja, det kunne være meget spændende at undersøge nærmere, hvorfor det forholder sig sådan. Jeg tror som sagt, at det har meget med polariseringen at gøre. Og så naturligvis emner, som er hotte og oppe i tiden.

    Hvad skete der igår? ;)

  179. En god muslimsk ven af mig skriver andetsteds:

    »Havde de muslimske lande gode statsledere/regeringer, så havde dialogen mellem vesten og islamiske lande været i top. Men desværre muslimernes leder er nogen svin, der holder folket nede, og ikke, som èt ord kan man sige noget, der er forkert om regering, før man bliver taget til fange. Folket vil demokratiet, vil freden, og friheden, men det er lederne der gør, at man ser forkert – totalt forkert på Islam. Ligesom denne kvinde, som blev voldtaget i Saudi Arabien, hun fik også en dom ud af blive voldtaget! Er det et godt syn, at man har sådan nogen islamistiske ledere? NEJ. Det har så ikke noget med med Islam at gøre, men selve dem, der styrer landet, og formulerer Islam på sin egen måde. Hvis du ser på mange arabiske/muslimske lande, så er de kommet meget videre med bygning, turisme osv. Det er det rene vanvid, hvor flot disse lande er blevet, men igen, synd at nogle lande styres af ekstreme folk, der kan ødelægge image for Islam. Jeg har været en del steder i arabiske lande, og kan med den gode samvittighed fortælle dig, at der ikke er forskel på Martin her i Danmark eller Ahmed ned i Dubai. Martin går måske ikke i Kirke, men Ahmed beder 5 gange om dagen, men hygger, glor på damer, og mange ting, som Martin laver – laver Ahmed, og sådan er det med de fleste unge. De vil friheden, og freden, og dialogen med vesten, og omverdenen, men igen, dårlig leder => dårligt image for Islam.«

  180. Jeg læser det som Nidal vil have kontrol over en demonstration, og derved sørge for at det ‘rigitge’ budskab kommer ud.

    Fatih alev’s holdninger er klare for enhver der kan bruge google – hans citater og artikler er overalt.
    Latifi og formentlig Gulay k tror på samme måde, med samme overbevisning som han gør, så hvorfor skulle kvinder ikke dukke op.

    At der er åbne og venlig muslimer til møder glæder mig da, men hvad synes de feks om muhammedtegningerne, generel religionskritik, satire, ytringsfrihed, demokrati osv?

    Michael irving jensen var på dr2 deadline med nøjagtigt samme budskab, og studieværten kom med indtil flere eksempler fra 2008 hvor hamas ledelsen kom med ‘død over Israel’ retorik.
    http://www.youtube.com/watch?v=JRb4pWtrTXk

    Mids regler på deres forum går direkte imod dialog – hvis ikke de vil i dialog om bla deres religion, hvad vil de så – kun snakke om de rare emner, hvordan de får deres budskab ud eller om hvor dejlig deres religion er?
    De kan lukke enhver diskussion eller et argument ned med ‘det er imod islam’ færdig…slut…

    Ikke alle vil demokratiet – feks hibz ut tahir

  181. @ Søren: Det spiller sikkert også en rolle at de blos bliver opdateret dagligt. Deres læsere har således et motiv for at tjeke ind hver dag, hvor imod dine læsere sikkert er tilfredse med et ugentligt besøg ;-) Det vil sige at dine 50 læsere giver 10-15 hits om dagen, mens deres 50 læsere måske giver 50 hits om dagen. Unikke hits over en en måned ville være mere interessant, det kan google analytics fortælle, hvis bloggerne ønsker at dele oplysningerne med dig.

  182. Citat Søren Olin: »»… Det er netop nuancerne der mangler… og absolut ikke kun i angrebene, men i lige så høj grad i modtagelsen af disse.

    I forhold til de manglende nuancer, så ser man ofte folk forveksle islam med islamisme, og ikke mindst islam med muslimer, præcis som mange forveksler kristendom med kristne… og i forhold til hvordan religionskritiske indlæg modtages er det ikke sjældent religiøse der begår denne fejl… det sker ofte at et angreb på religion, bliver betragtet som et angreb på religiøse, der derfor svarer igen med ad hominem angreb, og skyttegravene bliver gravet dybere. Andre gange er det ateister der ikke forstår forskellen mellem religiøs og religion, og ukritisk tillægger alle religiøse alle religionens tåbeligheder, mens sandheden, for enhver der har øjnene blot en lille smule åbne, er at de fleste mennesker, om religiøse eller ej, er relativt moderate, og for voldsomt manges vedkommende temmelig ligeglade med spørgsmålet… en anden faktor er at en del af debatten føres så til nye yderligheder af den xenofobe danske der vil tillægge muslimer endnu flere uhyrlige motiver… og debattens problem bliver ikke mindre når eller moderate religiøse, i forsvar mod deres religion, begynder at forsvare eller negligere de uhyrligheder der gøres på grund af religion…. i alle tilfælde er det nuancerne der mangler, og de der har sat sig for død pine at ville hade, gives man rask væk mærkater som 68′er, rød, pladderhumanist/socialist eller for den sags skyld millitant ateist blottet for empati.

    Der er voldsom god grund til at gå imod religiøst motiveret vold, undertrykkelse, drab mv. og de religiøse der gør dette – men at påstå det et problem med alle religiøse, er næsten så tåbeligt som når religiøse lukker øjnene for disse horrible handlinger og påstår at de ikke sker, eller at de ikke sker på grund af religion.

    Hvad tro folk har helt privat, er deres egen sag – er den dogmatisk er det deres egen tåbelige sag, er den ikke-dogmatisk kan det være fine personlige værktøjer til at behandle den abstrakte del af deres verdensopfattelse, og stadig lige privat – den del af religionen der ikke holdes privat, må dog finde sig i at blive genstand for enhver form for modspil… det ville dog gavne, hvis det var sobert funderet..«

  183. Problemet for de mest aggressive ateister/religionskritikere/racister m.m. er, at de glemmer, at der findes mennesker, der ikke nødvendigvis deler den opfattelse, som visse hysteriske imamer og præster forsøger at presse igennem – nemlig den forkvaklede holdning at deres tro pr. definition er den eneste sande vej. Når forskellige religiøse tosser søger at underminere det faktum, at vi som mennesker grundlæggende er ens, ser jeg en tydelig tråd til lige så latterlige indebrændte stoddere, der bruger religionshadet som et retfærdiggørende instrument til manglende tolerance for andre mennesker.

    Man kan læne sig tilbage og grine overbærende af hele det show, der kører, når mennesker sætter sig selv og hinanden op mod hinanden i en stadig polarisering. Men rent faktisk er det bizart, at vi ikke kan finde ud af ret meget andet end at kritisere hinanden. Den endelige konsekvens af forældet vanetænkning fra begge parter er, at stupiditeten koster menneskeliv – og hverken en hysterisk ateist-religionshader-racist, eller en fundamentalistisk religiøs satan kan ændre det faktum. Ingen af dem er interesseret i at nå til noget konstruktivt plan.

    Vi må og skal have dialogen i højsædet.

  184. For mig er det jo i virkeligheden simpelt nok. Jeg kritiserer Islam. Jeg krtiserer nogen gange helt specifikke muslimer, fordi nogen gange er der helt secifikke muslimer som er kritik værd. Hvis man holder sig til at kritisere Islam og specifikke muslimer, som er værdige til at blive kritiseret, så har man sit på det rene. Længere er den ikke.

  185. Bare lige kort bemærkning og så skal jeg putte baby.

    “Folket vil demokratiet, vil freden, og friheden, men det er lederne der gør, at man ser forkert – totalt forkert på Islam”

    - jeg har faktisk lavet en undersøgelse om demokrati i de arabiske lande, hvis du skulle være interesseret. Og en af de væsentligste punkter er at klart størstelen vil have demokrati, men med den note at der skal være et teokratisk en af formen.

    “Hvis du ser på mange arabiske/muslimske lande, så er de kommet meget videre med bygning, turisme osv. Det er det rene vanvid, hvor flot disse lande er blevet, men igen, synd at nogle lande styres af ekstreme folk, der kan ødelægge image for Islam.”

    - nu er det sådan set også sådan at nogen af disse regeringer holder nogle forskellige temmeligt ekstremistiske grupperinger nede. Det er noget komplekst noget det her. Lederne har selvsagt også deres ansvar for udviklingen. Men i nogen tilfælde er de et “bedre” alternativ… .. .

  186. »Nogle mennesker vil bare gerne ledes, og vil gerne have en fjende. Jeg tror det er meget nemmere at koncentrere sig om et problem udenfor én selv, end at se i øjnene hvad de virkelige problemer måske er.« – fra TV2 blog/linesinger.

Læg en kommentar